Katsoyan’s Weblog

High quality art

Posted by katsoyan on Thursday, November 22, 2007

Recently my brother started painting:-) I do not say that he decided to become professional painter, but he does quite well; and I have to admit that some of the things that he has painted till now, are nice. Thay are so nice that we were discussing about them and I told him, just for fun, to try selling them in ebay.

After that, we agreed that every single piece of art can be sold. It doesn’t matter if it is a beautyful piece of art or not, it doesn’t even matter if you can understand what is in the picture that you are looking at. And you never know. One day you might become famous and all the single pieces of art that you had created in the past will become really expensive and collectionists may seek to buy them.

 That way, an Italian artist back in 1961 decided to become really original and managed to prove that people are really unpredictable. He took 90 small cans and put in each 30g of shit (I have not been able to find neither if it was his or someone else’s, nor what he had eaten the day before:-). He put a label outside each can, he numbered the cans and finally exhibited its piece of art under the name “Artist’s shit – Merda d’artista” and the price was equal to 30 g of gold!!!

The most outrageous of the story is that two years ago the can number 57 was sold for 124.000 euros  by a Belgian collectionist during an auction that was held in Milano… The guy most probably flew from Belgium, he bought 30 g of SHIT and totally happy he returned home with his latest purchase.

It should also be noted that some cans exploded because of the gas that was created inside the can by the anaerobic degradation of the “piece of art”

manzoni.jpg

(Photo by http://www.poopreport.com/Intellectual/Content/Art/art.html)

other sources: http://www.deluxeblog.it/post/3605/124000-euro-per-una-merda-dartista; http://www.pieromanzoni.org/EN/works_shit.htm

52 Responses to “High quality art”

  1. ktopo said

    Αυτό είναι που λέμε σκατο-τέχνη!
    Where is the link to your brothers’ paintings? I want to seeeeeeeee!

  2. Yiank said

    Re Thanasi, blepeis oti den mpaino na blogaro toso kairo, boikotaro to bolg sou, kai apofasises na me baleis sto paignidi?
    Thanks!

  3. katsoyan said

    I understand that you want to see, but For free? Gratis? Tzampa?
    Ask him to send you:-)

  4. katsoyan said

    Ναι σε βάζω μπας και πουλίσεις τίποτα στον Κτόπο.

  5. Fotios said

    that was really good! wikipedia reports that some of the cans have exploded after some years due to the production of gases internally: http://en.wikipedia.org/wiki/Artist's_shit

    This post reminded me of one of my own scatological blog posts: http://fotios.org/node/119

  6. Makis M said

    gia skepsou na heis hwsei mia periousia kai na sou halasei i kourada…xaxaxa

  7. paoky said

    meta ,leme tora, an ginei auto, mporeis na to anoikseis kai na ksanaxeseis mesa?

  8. tolis said

    αυτό που σε έκανε να το αναφέρεις στον μπλογκ είναι και ο σκοπός του καλλιτεχνήματος..

  9. Makis M said

    what do you mean Tolis?
    oti o skopos tou kalitehnimatos itan gia na mpei sto blog tou katsoyan?

  10. katsoyan said

    ρε παόκυ, έργο τέχνης αγόρασε ο τύπος, όχι λεκάνη τουαλέτας

  11. Gigi said

    An twra agoraseis se dollario sto ebay symferei poly…Prosoxh omws stous apatewnes giati akousa gia enan typo pou ependyse se skato kai de tou to esteilan pote!

  12. tolis said

    ο σκοπός του έργου ήταν να πουλήσει τρέλα..
    και τελικά τη πούλησε.. αφού έφτασε να γίνει είδηση μετά τόσα χρόνια.. και να ασχολείται ο κόσμος στα μπλογκ με αυτό..

  13. katsoyan said

    ρε φιλαρακι, άμα αγοράσεις σε δολλάριο μετά πρέπει να πληρώσεις φόρους
    σκέψου λοιπόν τώρα ότι αγόρασες σκατά, τα ακριβοπλήρωσες και σε βάλαν να πληρώσεις και φόρο.
    και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, για σκέψου να σου το ανοίξουν και για έλεγχο και να σου χαλάσουν και το έργο τέχνης!

  14. katsoyan said

    Paidia telika o kosmos einai poly mikros… O Manzoni pou ekane aytin tin paparia, itan Papous tis Pippa Bacca, tis kopelas pou xekinise apo to milano ntymeni nyfi me otostop gia na ftasei mehri ti Birito metaferontas mynima eirinis kai pou tin fagane stin Tourkia, afou prwta ti viase o dolofonos tis. Aytin tin kopela, tin eiha gnwrisei ki egw sto Milano peripou tin epoxi pou eiha grapsei ayto to post gia to Manzoni. Itan poly fili tou Vassili.

  15. katsoyan said

    http://www.news247.gr/a/5!44926

  16. katsoyan said

    prepei kapoios na kanei copy olo to link kai na kanei paste se allo parathyro internet, alliws den anoigei to parapanw link

  17. Fotios said

    this sucks big time. She was brave to do that but the reason you don’t want to hitchhike, I think, is not so much not trusting others as is the real possibility of somebody actually being nuts. Not trusting others is more of a cynical and pessimist attitude that one wants to avoid having steer his/her life. On the other hand, understanding there is a small but real possibility that anyone you meet may be fucked up in the head is not the same. I would say that in one’s life trust giving to previously unknown others should be based on a finer grained policy that allows for gradual trust giving and does not permit life-threatening leaps of faith. Her mismanaged hope-crusade has actually had the reverse effect of what she was intending and that I think adds an especially sad note to the whole tragedy.

  18. tolis said

    και ποια είναι η σημειολογία της εκστρατείας της; το νυφικό σημαίνει ότι θέλει να γίνει ένα πάντρεμα των πολιτισμών;..ο γάμος θέλει τη σύμφωνη γνώμη δύο μεριών..
    μέχρι τώρα στην ιστορία, οι δυτικοί στέλνανε στην ανατολή στρατό και το πάντρεμα γινόταν με το ζόρι.. τώρα αν αρχίσουν να καταφθάνουν νύφες δε θα ξέρουν τί να κάνουν οι γενίτσαροι..

  19. katsoyan said

    Toli, dystyhws itan dramatiko to finale tis kopelas, alla poly realistiko.
    Dystyhws (Episis) oi Italoi kai eidika oi MIlanezoi den mporoun na katalavoun ti esti valkania, tourkia ktl ktl. Sou leei, oti kai na nai, heirotera apo ti Napoli den tha einai. ELa omws pou ehei kai heirotera. ALlwste o Savvopoulos malakas itan pou egrapse: Edw einai Valkania, den einai paixe gelase…

  20. tolis said

    γενικά η αντίληψη των δυτικών για τους “άλλους” καλιεργείται από τα ΜΜΕ, τις ταινίες, τα σχολικά βιβλία κλπ και επηρεάζεται επίσης από την παρουσία μεταναστών στη δύση.. αυτό δε σημαίνει ότι τις ίδιες αντιλήψεις έχουν και οι “άλλοι”.. σωστή και μη-σωστή αντίληψη δεν υπάρχει.. στο στρατό μαθαίνεις μια λογική πως να αντιμετωπίζεις τους “άλλους” (κυρίως τούρκους): σκότωσε πριν σε σκοτώσουν..

  21. Fotios said

    nomizo oti i anatoli exei steilei xondrika toulaxisto 3 fores strato stin dysi me skopo tin kataktisi tis: perses, araves, tourkoi. Oles tis fores apetyxan oiktra. Auto einai meros tou inherent complex pou exoun oi anatolikoi me tous dytikous. Kati analogo exei symvei metaxi Israel kai Aravikon xoron. Einai dyskolo otan eisai loser. Oi epiloges einai dyo vasika: misos kai arnisi apo tin mia meria, i autokritiki kai allagi. Mexri tora exoume dei vasika to proto me to deytero na min einai anyparkto. An theleis Toli mas exigeis kai ti ennoeis me to “sosti antilipsi den yparxei”. Kati san relativism isos?

  22. tolis said

    σωστή λογική δεν υπάρχει γιατί το φυσιολογικό είναι να έχεις την αντίληψη που σε συμφέρει.. δεν μπορεί να υπάρχει μία “σωστή” αντίληψη γιατί το συμφέρον σου εξαρτάται από τη κοινωνική τάξη που ανήκεις, τις πολιτικές συγκυρίες και πολλά άλλα..

  23. Fotios said

    Toli, apo oti katalavaino pisteveis ston relativismo me emfasi sto prosopiko-symferon. Philosophika einai dyskolo alla kai endiaferon thema. Nomizo oti an diavazeis aglika tha se voithouse na diavaseis ta prakato kai na deis pos yparxoun diafores apopseis peri tou thematos kai pos den yarxei vasika symfonia gia to an o relativismos stekei. Endiaferon einai oti logika o meta-ithikos relativismos einai self-contradictory or leading to radical agnosticism. Parola auta kai oi objectivist theories exoun provlimata.

    Edo se pao kateutheian sto psaxno tou thematos pou ethi3es (section 4) alla olo to arthro einai kalo: http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism/#4

    Episis to genikotero arthro: http://plato.stanford.edu/entries/relativism/

    Yparxoun episis oi “socio-biological” theories that often correlate morality and self-interest. Richard Dawkins is a very well known name on the field. I was recently reading a very interesting paper on the biological basis of altruism. Personally, I do not feel these theories explain the full breadth of human moral action.

  24. Fotios said

    the paper: http://faculty.knox.edu/fmcandre/altruismchapter.htm

  25. tolis said

    για μένα ο όρος “ηθική” με την στενή έννοια αλλά και ως κλάδος της φιλοσοφίας στερείται νοήματος κατά κάποιον τρόπο.. Η ηθική υποτίθεται ότι προσπαθεί να προσδιορίσει τι είναι “καλό” ή “κακό” (δηλαδή τί μας συμφέρει εν τέλει).. για να προσδιοριστεί αυτό πρέπει να απαντηθεί πρώτα το κύριο φιλοσοφικό ερώτημα περί του νοήματος της ύπαρξης.. για να πεις πρώτα τί είναι καλό πρέπει πρώτα να προσδιορίσεις το νόημα της ύπαρξης (και της ζωής) ώστε σύμφωνα με αυτό να πεις ότι κάτι βοηθάει προς αυτήν την κατεύθυνση άρα είναι καλό!.. ακόμα πρέπει πρώτα να προσδιορίσεις ότι αυτό το νόημα υπάρχει!.. άρα το ηθικό ερώτημα απαιτεί την απάντηση του οντολογικού ερωτήματος το οποίο απαιτεί την απάντηση του γνωσιολογικού ερωτήματος..

    άρα ο όρος συμφέρον που είπα στη φράση “σωστή λογική δεν υπάρχει γιατί το φυσιολογικό είναι να έχεις την αντίληψη που σε συμφέρει” δεν είναι απόλυτος αλλά προσδιορίζεται ανάλογα με τις εμπειρίες και το περιβάλλον του κάθε ατόμου.
    επίσης, δεν εννοούσα μόνο το ατομικό συμφέρον (που επίσης μπορείς να το ξεχωρίσεις σε οικονομικό, ψυχολογικό, σεξουαλικό, ιατρικής φύσης κλπ) αλλά και το συλλογικό που μπορείς να το επιμερίσεις σε διάφορες κατηγορίες (συντεχνιακό, εθνικό, κομματικό κλπ) που πολύ πιθανό να αντικρούονται και μεταξύ τους..θέτοντας τον όρο “συμφέρον” είχα στο νου τι μπορεί να εκλάβει αυτός που θα το διαβάσει οπότε έκανα την απαραίτητη αφαίρεση και δεν συμπλήρωσα ότι με τον όρο αυτό εννοώ ένα γενικότερο όρο που σύμφωνα με τους γενικούς κανόνες συμπεριφοράς και που ακολοθούμε, και τις γενικότερες αντιλήψεις, αναγνωρίζουμε ως “συμφέρον” οι περισσότεροι στο παρόν χωροχρόνο..
    αλλά στη παραπάνω φράση και η λέξη “φυσιολογικό” είναι ακόμα πιο σχετική..αλλά δε μπαίνω στον κόπο να το αναλύσω αυτό …(γιατί δε με συμφέρει αφού θα μου πάρει χρόνο..:)

    παρόλο όμως που μου φαίνεται φυσιολογική η φράση “(απόλυτα)σωστή λογική δεν υπάρχει γιατί το φυσιολογικό είναι να έχεις την αντίληψη που σε συμφέρει” πιστεύω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν αντιλήψεις ή συμπεριφορές που είναι ενάντια σε αυτό που θεωρούν ως συμφέρον τους.. Και αυτό συμβαίνει γιατί υιοθετούν πολλά πρότυπα συμπεριφοράς ή και γενικών αντιλήψεων που τους επιβάλλονται από το περιβάλλον τους και τα οποία διαφέρουν από αυτά που θα μπορούσαν να θεωρήσουν “σωστά” για το συμφέρον τους, αν αυτά τα “σωστά” τα προσδιόριζαν με δικά τους κριτήρια που θα παρήγαγαν οι ίδιοι κατόπιν σκέψεως..

    Οπότε, αν δεν είναι το συμφέρον αυτό που προσδιορίζει τα κίνητρα για τις πράξεις των ανθρώπων τι είναι; είναι το ένστικτο και η “συνείδηση” που επιβάλλεται στο ατόμο από το περιβάλλον του.. αυτή η “εξωτερικής προέλευσης
    συνείδηση” δεν είναι κατ’ανάγκη αρνητική έννοια αφού είναι απαραίτητη για να μπορεί η κοινωνία να αυτοοργανώνεται και να συνεννοείται.. Επομένως, για να μπορούμε να ερμηνεύσουμε τις πράξεις των ατόμων πρέπει να έχουμε στο νου και τις εμπειρίες και την αλληλεπίδραση που έχουν με το κοινωνικό-πολιτιστικό περιβάλλον τους..

  26. Fotios said

    Toli,

    eyxaristo gia tin analysi. Overall, I found your views thoughtful but I tend to disagree.

    I apopsi mou einai oti den xreiazetai na apaitisoume toso rigidly tin apantisi tou gnosiologikou i ontologikou erotimatos gia na prosdiorisoume anexartita kai praktika tin ennoia tis ithikis.

    1. Stis perisoteres periptoseis oloi xeroume, para to mystirio tou meaning of, oti theloume na synexisoume na zoume
    2. Exoume ena fairly good understanding of what is pleasant and what is not
    3. We know intuitively the meaning of freedom
    4. Exoume to capability of empathy

    Oi perisoteres normative theories ithikis emperiexoun kapoio version tou “categorical imperative” tou Kant to opoio fainetai na exei significant universality. Episis they incorporate the notion of “lesser harm” in the social context (i.e. promoting as much as possible people living together).

    Episis min xehnas oti an doume tin ithiki stena os ena “ithiko egoismo” eite kathara atomika eite syllogika tote kataligoume se symperasmata opos “oi Nazi epraxan me tropo ithiko” kai pragmati gia autous oi apopseis tous kai oi praxeis tous itan ithikes – promoting the interests of their own society and people while being completely inconsiderate to those of anyone other.

    Episis diafono oti praxeis of sacrifice, or ones that go against purely personal interest are unnatural or forced on the individual by its environment, as altruism, sacrifice and true love are manifestations of the emotional nature of the human being which is as real as its rational one. In fact this emotional non strictly rational side of humans may in some cases act as an evolutionary advantage that helps survival in the face of odds that may be rationally judged as impossible (e.g. “eleytheria i thanatos”)

    Telos, symfono vasika me tin teleytaia protasi tou proigoumenou post sou.

  27. tolis said

    πιστεύω ότι θα μπορούσε κάποιος να παρακάμψει το οντολογικό ή γνωσιολογικό ερώτημα και να ασχοληθεί με την ηθική με την προυπόθεση ότι θα πρέπει να έχει παραδεχθεί ότι ισχύουν τα εξής: το νόημα της ύπαρξης και της ζωής υπάρχει, υπάρχει τρόπος να το προσεγγίσει μέσω της φιλοσοφίας και αξίζει τον κόπο.. εγώ μάλλον πιστεύω ότι δεν ισχύει τίποτα από τα τρία..

    (για τα υπόλοιπα θα επανέλθω κάποια στιγμή)

  28. tolis said

    βασικά όταν λέω ότι δεν μπορεί να υπάρχει ηθική εννοώ την κυρίως ειπείν κανονιστική ηθική που παράγει νόρμες συμπεριφοράς.. για να παραχθούν ηθικοί κανόνες πρέπει ένα φιλοσοφικό σύστημα να γίνει αποδεκτό από πριν ως σωστό και η ηθική θα αναφέρεται σε σχέση με αυτό.. π.χ. μπορούμε να μιλάμε για χριστιανική (αλτρουιστική) ηθική, κουμμουνιστική ηθική κλπ.. δεν μπορούμε να μιλάμε όμως για universal ηθική..

    αν ασχολούμαστε με το να περιγράφουμε τους τρόπους συμπεριφοράς (περιγραφική ηθική) δεν παράγουμε κανόνες, ούτε παράγουμε κανόνες τώρα που ασχολούμαστε, με αυτά τα ποστς, με την μεταηθική..

    η παραπάνω θέση

    1. Stis perisoteres periptoseis oloi xeroume, para to mystirio tou meaning of, oti theloume na synexisoume na zoume

    δεν παράγει ηθικούς κανόνες αφού δεν υπάρχει (ηθικό) δίλημμα.. αντίθετα, πιστεύω, ότι τέτοιες αληθείς προτάσεις θεμελιώνουν την έννοια του συμφέροντος.. π.χ. στην πρόταση “είναι καλό να πίνουμε νερό κάθε μέρα”, το “καλό” δεν αναφέρεται σε ηθικούς κανόνες αλλά στο ατομικό μας συμφέρον.. αν δεν πιούμε νερό, ή δεν συνεχίσουμε να ζούμε θα ενεργήσουμε αντίθετα προς το συμφέρον μας αλλά η ανθρωπότητα ή το σύμπαν δεν πρόκειται να υποστούν ζημιά..

    σχετικά με την πρόταση

    2. Exoume ena fairly good understanding of what is pleasant and what is not

    νομίζω είναι φανερό ότι το ατομικό μας συμφέρον (αυτό που μας φαίνεται pleasant) έρχεται σε αντίθεση με το συλλογικό συμφέρον.. το ίδιο ισχύει και για την έννοια της ελευθερίας..
    επίσης, αυτό που μας φαίνεται pleasant είναι κατά πολύ θέμα αισθητικής η οποία ούτε αυτή έχει universal κανόνες.. νομίζω ότι αυτό που μας φαίνεται pleasant επηρεάζεται κατά πολύ από αυτό που έγραψα παραπάνω ως εξωτερικής προέλευσης συνείδηση..
    όσο για το πόσο σχετική είναι η έννοια της ελευθερίας, οι άνθρωποι στη σπηλιά με τις σκιές στην αλληγορία του Πλάτωνα, θα νόμιζαν ότι είναι ελεύθεροι..

  29. Fotios said

    Agapite Toli,

    opos eimai sigouros oti tha gnorizeis, philosophika den yparxei katholiko agreement se mia sygekrimeni theoria ithikis. Auti i asymfonia einai synithismeno fainomeno stin philosophia genika. Para tin anikanotita tis na dosei telikes apantiseis i filosofia exei synithos tin ikanotita na deixei ti kathe theoria synepagetai se arketo vathos. Apo ekei kai pera o kathenas dialegei kai pairnei oti nomizei oti he/she can live with.

    Vasika oi apopsi oti mia theoria normative ithikis prepei na vasistei prota se paradoxi kati allou gia na exei validity proipothetei tin mi aparaititi proypothesi oti i normative ithiki borei na einai mono rationally derived or conventional, i.e. sta elinika kati san “logika aporeousa” i “kataskevasmeni”. Opos proipa yparxoun theories pou vasizoun tous kanones ithikis sympereiforas tous se intuitive and/or sentimental moral judgements that can be as intuitive/axiomatic in their nature as our concept of paralellity. In fact some people argue that meta-ethics itself can only be approached based on those intuitional “ought tos” of our built-in basic normative ethics. Epomenos katalavaino oti epilegeis kati allo apo auto, omos min planasai oti auti sou i epilogi i i logiki seira pou proaneferes einai aparaititi.

    Sxetika me to distinction between meta-ehics and normative ethics auto pou exo na po einai oti auto to distinction apla voitha to focus of philosophical enquiry but does not preclude the connection between them, either way; in fact, if we believe oti ta normative ethics aporeoun apo kapoio conception meta-ithikis then if the meta-ethical theory that we subscribe to changes this will have direct consequences on our system of normative ethics.

  30. Fotios said

    Nomizo oti to simeio 1. sto teleutaio mou post PARAGEI ithiko dilima. To mono pou exeis na kaneis einai na paradextheis oti opos esy theleis na synexiseis na zeis etsi kai oi alloi, kai tote meso enos, nomizo poly natural, syndiasmou empathy (auto den metafrazetai sto neo-elliniko concept tou “empatheia”) kai “categorical imperative” we have the moral dillemma: “Do I kill somebody because he/she stands in the way of my intrest or not?”. On top of that we can ask how pleasant it would feel to kill somebody. Don’t you think that there is something universally unnatural to a human that gets pleasure from killing other humans?

    Regarding the universality of ethics, an kai ontos yparxoun theories pou den tin paradexontai, i alitheia einai oti auti tin stigmi to philosophiko reuma pou tin paradexetai (differing simply in the extend that it controls the articulation of elaborate normative ethics or the number of moral principles that are understood as universal) einai poly isxyrotero. Very importantly, without an acceptance of the validity of universal ethics, the extend of which can be debated, we cannot have a political formulation of natural human rights like liberty, dignity, right to life, etc. that go beyong culture, time, place or circumstance. You want to live in this kind of world Toli?

    Oso gia tin aisthitiki again you will be surprised to find out that it is widely viewed (without again implying oti ypraxei ketholiki symfonia) that there is a certain extend of universality in it – especially recently, contemporary neuroscience has been providing a lot of evidence that points in this direction. Read Ramachandran. Edo mia parousiasi kai kritiki: http://www.interdisciplines.org/artcognition/papers/15

    There is even a very influenrtial theory of a universal grammar – check Chomsky. Asxeto alla deixei poso “demenoi” fainetai na einai telika oi anthropoi apo tin fysi tous.

    Erotisi, diavazeis Nietszche? “Beyond Good and Evil” and this kind of stuff?

  31. tolis said

    ok πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά γιατί καταλήγουν κάπου..

    σε παραπάνω ποστ περιέγραψα ότι εκτός από το συμφέρον, τα κίνητρα για τις πράξεις των ανθρώπων είναι το ένστικτο και οι κανόνες συμπεριφοράς που απορρέουν από τη συνείδηση.. όπως είπες..
    Opos proipa yparxoun theories pou vasizoun tous kanones ithikis sympereiforas tous se intuitive and/or sentimental moral judgements.. οκ νομίζω ότι είναι παρόμοιες οι δύο προτάσεις.. όμως, στη περίπτωση του ενστίκτου ή της διαίσθησης ή των συναισθημάτων μιλάμε πλέον για κανόνες που παράγονται στο ίδιο το άτομο.. αν πούμε ότι αυτοί οι κανόνες είναι ηθικοί κανόνες μιλάμε για ατομική ηθική πλέον.. δεν είναι κανόνες που επιβάλλονται από ένα σύστημα αξιών που να απορρέει από την αποδοχή ενός φιλοσοφικού συστήματος.

    εγώ δε χρησιμοποιώ τη λέξη ηθική για αυτή τη περίπτωση γιατί βλέπω το αποτέλεσμα και όχι τη μέθοδο.. είναι παιχνίδι λέξεων.. η λέξη συμφέρον έχει μια αρνητική χροιά και ίσως κακώς τη χρησιμοποίησα.. η λέξη όφελος είναι ίσως λίγο ποιο ουδέτερη.. κι εγώ τη καταλαβαίνω ως εξής: κάθε πράξη που γίνεται, γίνεται για κάποιο σκοπό..η εκπλήρωση του σκοπού αυτού είναι το όφελος από τη πράξη αυτή.. άρα κάθε πράξη έχει ένα όφελος ή είναι ανόητη..

    πώς συνδέονται όλα αυτά;
    κάθε άνθρωπος (όπως και τα άλλα ζώα) έχει ενστικτώδεις επιθυμίες που έχει την ανάγκη να τις εκπληρώσει.. αν δεν ήταν κοινωνικό όν τα πράγματα θα ήταν απλά για να τα περιγράψουμε.. το όφελος θα προέκυπτε από την εκπλήρωση των ενστίκτων και η συμπεριφορά των ανθρώπων θα ήταν κατά πολύ προβλέψιμη, όπως τώρα ξέρουμε καλά πώς θα συμπεριφερθεί ένας σκύλος.. θα υπήρχαν κανόνες συμπεριφοράς που μπορούμε να τους ονομάσουμε ηθικούς κανόνες και θα προέκυπταν από την ανάγκη για όσο μεγαλύτερη εκπλήρωση των ενστικτωδών επιθυμιών..τέτοιους κανόνες βλέπουμε σε όλα τα ζώα.. ένας σκύλος δεν πρέπει να μπαίνει π.χ. στο ζωτικό χώρο ενός άλλου σκύλου εκτός αν θέλει να επιβάλλει το δίκιο του ισχυρού..φυσικά, σε κάθε είδος ζώου υπάρχουν διαφορετικοί (ηθικοί) κανόνες..
    ο άνθρωπος όμως είναι κοινωνικό ον και αυτό κάνει τα πράγματα πιο πολύπλοκα.. η οργάνωση σε κοινωνία βοηθά την πιο εύκολη εκπλήρωση των ενστικτωδών επιθυμιών του.. αρκεί, όμως, αυτή η οργάνωση να γίνεται με κάποιους κανόνες.. επομένως, σε αυτή την περίπτωση εκτός από το ένστικτο, στο τρόπο συμπεριφοράς παίζει κατά πολύ ρόλο και η ανάπτυξη της συνείδησης που έχει να κάνει με την αλληλεπίδραση του ατόμου με το σύνολο και τους κανόνες συμπεριφοράς που πρέπει να ακολουθεί.. παραπάνω, αυτή την συνείδηση την ανέφερα ως “εξωτερικής προέλευσης” γιατί πιστεύω πως την αναπτύσσει το άτομο φιλτράροντας τις εμπειρίες που έχει με την αλληλεπίδρασή του με το κοινωνικό του περιβάλλον και τα διάφορα συστήματα αξιών που του έχουν επιβληθεί ή απλά προταθεί.. άρα στην περίπτωση του ανθρώπου ως συλλογικό όν εκτός από το ένστικτο, οι πράξεις του καθορίζονται από την (κοινωνική)συνείδησή του…Είναι φανερό ότι το άτομο πρέπει να κοντρολάρει τις ενστικτώδεις πράξεις του ως ένα βαθμό γιατί συμμετέχει σε ένα σύνολο και αναγνωρίζει ότι αυτό είναι προς όφελός του και ότι έτσι μπορεί να εκπληρώσει ευκολότερα τις ανάγκες του.. Μέσω της κοινωνίας πρέπει να υπάρχει το μέγιστο δυνατό όφελος για το κάθε μέλος ξεχωριστά.. Άρα το κοινωνικό όφελος είναι και ατομικό.. Τα διάφορα συστήματα αξιών που μπορούμε να τα ονομάσουμε και ως ηθικά συστήματα έχουν ως σκοπό να μεγιστοποιήσουν αυτό το όφελος.. Το ότι δεν υπάρχει universal ηθική εδώ έχει μια συνέπεια.. Συστήματα ηθικών αξιών παράγουν οι νομοθέτες, οι φιλόσοφοι, οι θεολόγοι, το life style κλπ.. και προσπαθούν να τα επιβάλλουν με διάφορους τρόπους.. Μπορούμε να πούμε ότι κατά την διαδικασία αυτοοργάνωσης και εξέλιξης της κοινωνίας παράγονται κανόνες και αυτό είναι αναπόφευκτο.. Αυτά τα συστήματα αξιών πολλές φορές δεν συμφωνούν μεταξύ τους αλλά επίσης και πολλές φορές έρχονται σε αντίθεση με τις ενστικτώδεις επιθυμίες του ατόμου.. σε αυτές τις περιπτώσεις προκύπτουν τα ηθικά διλήμματα.. σε αυτήν την αντίθεση των διάφορων συστημάτων αξιών βασίζονται και οι αρχαίες τραγωδίες και όλα τα σημερινά σενάρια ταινιών και θεατρικών έργων.. το τραγικό π.χ. στην Αντιγόνη παράγεται από το ηθικό δίλημμα να ακολουθήσει το νόμο του βασιλιά ή το θρησκευτικό και οικογενειακό καθήκον.. Αν τα συστήματα αξιών είναι πετυχημένα ή εφαρμοστούν επιτυχώς τότε το όφελος για την κοινωνία και το κάθε άτομο ξεχωριστά θα είναι μεγάλο.. Πολλές φορές παρατηρείται η εξής ανωμαλία: Ξεχνάμε ότι τα συστήματα απλά πρέπει να εξυπηρετούν το άτομο και υπερασπίζουμε φανατικά το ίδιο το σύστημα με κίνδυνο να επιβιώνει ένα σύστημα αλλά όχι τα άτομα..
    Όπως κάθε άτομο φιλτράρει διαφορετικά τα εξωτερικά ερεθίσματα και παράγει τη δική του συνείδηση έτσι και η αυτο-οργάνωση της κοινωνίας, που μπορεί να τη δει κανείς ως ζωντανό οργανισμό αφού εξελίσσεται συνεχώς, γίνεται με διαφορετικό τρόπο σε κάθε λαό και παράγει μια “συλλογική” συνείδηση που διαφέρει στις διάφορες κοινωνίες που έχουν αναπτυχθεί στα διάφορα μέρη του κόσμου.. π.χ. διάφοροι λαοί έχουν διαφορετική γνώμη για την πολυγαμία, τη θέση της γυναίκας, την απονομή δικαιοσύνης στους κλέφτες κλπ.. σε άλλους λαούς η συνείδηση των ανθρώπων είναι λιγότερη αναπτυγμένη (γιατί δεν έχουν ανεπτυγμένη κοινωνική οργάνωση) και σε αυτήν την περίπτωση είναι πιθανόν να λειτουργούν περισσότερο με το ένστικτο.. επίσης, είναι πολύ πιθανό να υπάρχει μεγάλη αντίθεση στις αντιλήψεις των ανθρώπων όταν σε έναν λαό οι περισσότεροι υιοθετούν φανατικά θρησκευτικά συστήματα αξιών ενώ σε έναν άλλο λαό υιοθετούν πιο προχωρημένα (παιδευμένα), από πλευράς φιλοσοφίας, συστήματα..

  32. tolis said

    Ένας δυτικός που έχει πιο ορθολογικά ανεπτυγμένη συνείδηση έχει στο νου ότι οι άνθρωποι θέλουν να εκπληρώσουν τις ίδιες πάνω κάτω ανάγκες και δεν μπορεί να κατανοήσει ότι ένας φονταμενταλιστής πιστεύει ότι οι ανάγκες του εκπληρώνονται καλύτερα αναπτύσσοντας κατά πολύ τη θρησκευτική του συνείδηση.. με αποτέλεσμα, ο δυτικός ορθολογιστής να νομίζει ότι ο τελευταίος δρα αντίθετα προς το όφελός του..

    Παραπάνω αναφέρω για διαφορετικούς λαούς αλλά είναι φανερό ότι διαφοροποίηση στη “συλλογική” συνείδηση υπάρχει και στις διάφορες κοινωνικές τάξεις και, γενικώς, όταν υπάρχει πολιτισμική διαφοροποίηση..

    Είναι επόμενο, τέλος, οι διάφοροι λαοί ή και κοινωνικές τάξεις να έχουν διαφορετική άποψη για τις έννοιες liberty, dignity, right to life. Μάλιστα, είναι φυσικό αυτές οι έννοιες να διαφοροποιούνται κατά πολύ όταν αφορούν κάποιον εντός ή εκτός του “συνόλου”. Η πρόταση αυτή “Do I kill somebody because he/she stands in the way of my intrest or not” παράγει ηθικό δίλημμα αλλά αν παραδεχτούμε ότι υπάρχει σωστή απάντηση θα έπρεπε να διαγράψουμε την ιστορία.. με την ανάλυση που έκανα παραπάνω, αν και δε ξέρω πόσο κατανοητή γίνεται η άποψή μου, νομίζω εξηγιέται πώς παράγονται τα ηθικά διλήμματα..
    Σε παραπάνω ποστ ανέφερες ότι οι επαναστάτες έθεσαν το δίλημμα “ελευθερία ή θάνατος” και αυτό ήταν ένδειξη αλτρουισμού. ‘Ομως, οι επαναστάτες είχαν κατά νου τα εθνικά οφέλη (συλλογικά αλλά και κατ’ επέκταση τα ατομικά) που θα συνεπάγονταν η επανάσταση.. Αν δεν είχαν αυτό στο μυαλό τους, η επανάσταση αλλά και κάθε πόλεμος θα ήταν καθαρό σπλάτερ χωρίς νόημα.. και όχι αλτρουισμός..

  33. tolis said

    και επειδή πρέπει να βγαίνει και ένα συμπέρασμα από τη παραπάνω ανάλυση αυτό είναι: ο καθένας προσπαθεί να εκπληρώσει τις ενστικτώδεις επιθυμίες του συμμετέχοντας σε ένα σύνολο. Για να πετύχει το μέγιστο όφελος είναι απαραίτητο να αναπτύξει μια κοινωνική συνείδηση για να εναρμονιστεί όσο μπορεί ή (όσο κρίνει ότι πρέπει) περισσότερο με τα διάφορα συστήματα αξιών που του επιβάλλονται ή του προτείνονται από το εξωτερικό κοινωνικό περιβάλλον. με αυτή τη λογική οι έννοιες liberty, dignity, right to life εντάσσονται στις ενστικτώδεις ανάγκες του..

  34. Fotios said

    1. I “ithiki” einai sxetika dyskoli ennoia. Kata tin gnomi mou i normative ithiki den borei na einai exogenis tou atomou. Paragetai apo atoma, gia atoma, kai arga i grigora ginetai evaluated apo tin “syneidisi” atomon. Dyskolies ypraxoun fysika sto na kathorisei kaneis pos akrivos symvainei auti i two-way epikoinonia atomou-koinonias i pos metafrazetai i prosopiki sysneidisi se koinoniki syneisidi kai piso alla auto einai alli syzitisi.

    2. Yparxei i pithanotita na systithoun sistimata axion pou parousiazoun ton eauto tous os ithiko (i akomi kai peran tis ithikis, des pos xrisimopoiisan opi Nazi ton Nietszche) eno den einai para ena legitimization omou symferontos kapoias omadas. Kata tin gnomi mou tetoia systimata den boroun na epiviosoun afou i empeiries pou tha paraxthoun stous osous ta akolothoun tha einai arnitikes afou tha antivainoun telika sto universal base tis ithikis to opoio einai syndedemeno me auto pou apokaleitai: empathy.

    3. Profanos to oti yparxei universal ithiki i built-in human conscience den simainei oti eimaste anagasmenoi na droume symfona me auti i oti to exoume kanei istorika. Gi’auto yparxoun aisthimata enoxis, i ennoia tis metanoias, etc.

    4. To oti borei na skotoseis ston polemo den simainei oti den tha aisthantheis oti autos pou skotoses einai kapoios san esena.

    5. To provlima mas simera einai na sikosoume tis politikes domes sto epipedo tis anthropinis ithikis mas. Oi mexri tora politikes domes den einai para proima, kaka alla kai anagaia proto-typa koinonias pou den ekfrazoun kalos tis anages ton atomon pou zoun mesa se autes. To na dei kaneis tis simerines i tis protogones koinonies i koinonikes symperifores os eutheia kai pliri ekfrasi ton atomnon pou tis apoteloun einai kata tin gnomi mou astoxo.

  35. Fotios said

    6. Kathe paralilismos anthropou kai zoon se epipedo ithikis einai pithanotata astoxos afou den boroume na xeroume arketa gia ton sysnaisthimatiko kosmo ton zoon (an noiothoun enoxes, etc.) An malista kapoios arnithei tetoia psyxologiki diastasi sta zoa tote giati na boume kan stin diadiaksia tou paralilismou?

    7. To ithiko dilima den einai vevaia auto pou anafereis, diladi ena conflict metaxy koinonikis normas i apaitisis kai enstiktodous epithymias, giati tote tha itan ithiko dilima to an tha fao dyo kremes karamele eno oloi trone mono mia (i oti malista apaiteite apo to protokolo tou episimou geymatos). Einai dilima alla den einai ithiko. Paradeigmata ithikon deilimataton sto telos.

    8. Ta ithika dilimata den einai toso syxna. Se kathimerini vasi vlepoume oti exoume epiloges metaxy tou ithika kalou kai tou ithika kakou pou einai xekathares. Giati na peis psemata gia na entyposiaseis? Giati na koroidepseis kapoion pou se empisteftike? Giati na skotoseis gia lefta? Giati na deireis ta paidia sou epeidi eixes mia kaki mera stin doulia? To oti exoume epithymies, taseis i enstikta pou antivenoun stin ithiki kai oti poles fores pratoume antithetos me tin ithiki den exei na kanei tipota me tin ithiki auti katheauti.

  36. Fotios said

    9. Einai lathos na arnithei kaneis tin universal ithiki epidi yparxoun diafores sta ekastote systimata axion. Auto pou prepei na psaxnoume einai i koini vasi, oxi i pliris tautisi. Yparxei, opos lene stin Philosofia, to necessary kai to contingent. Necessary, for instance, is the fact that people feel empathy for others in all cultures and that they value their liberty greatly.

    10. Enas apo tous pleon thaymasmenous kai influential dytikous filosofous (Hume) exei pei oti i ithiki den exei na kanei tipota me tin logiki. I logiki eipe einai mono “a means to an end” alla ta “ends” (enoontas tous “skopous” mas) are purely a matter of passions. Auto se apantisi tou dytikou orthologismou sto context tis ithikis pou anefers. Peran autou skepsou oti stin dysi exoume exairetika fondamentalistes xristianous (se diafores xores kai perioxes) kathos episis kai to oti o othologismos, stin dysi, anaptyxthike se ena exairetika thriskolipto kai fondamentalistiko perivalon.

    11. Fysika kai den xreiazetai na diagrapseis tin istoria gia na dexteis to validity tou ithikou dilimatos pou ethesa. Einai gnosto nomizo oti den exoume praxei kai den pratoume ithika se polles periptoseis kai gia diaforous logous. I istoria (mia istoria apotyxiwn alla kai epityxwn ithika) einai ena exairetiko efodio mathisis kai empeirias ston agona mas na praxoume perissotero ithika.

  37. Fotios said

    12. To “eleutheria i thanatos” to anefera os mia kata vasi synaisthimatiki kai oxi kata vasi logiki symperifora i opoia deixnei nomizo kathara oti o anthropos opos ton xeroume den einai kai den borei na einai ena 100% logiko on. Auto vasika einai ena akoma epixeirima enantion mias katahra logikis theorisis tis antropinis fysis.

    13. O polemos einai se kathe periptosi splatter horis ithiko noima alla me politiko noima. To noima tou yparxei mono logo tou oti oi politikes domes (pou vevaios xekinisan apo to miden) einai antropistika ypoanaptiktes kai topikes anti gia antropistikes kai global.

    14. Sxetika me tin teleytaia paragrafo sou:
    a) me to na apokaleis ta “liberty, digity, right to life” enstiktwdeis anages tou anthropou vasika paradexesai oti yparxei a universal basis to ethics. All that universal ethics says is that it is unethical to enslave, kill or violate these basic needs of others.
    b) den mas les tipota gia to pos auta ta “systimata axion” sta opoia anaferesai prokyptoun i exelisontai. Poios ta ftiaxnei? Poios ta krinei? Pos allazoun?

  38. Fotios said

    friesian.com/valley/dilemmas.htm

  39. tolis said

    den mas les tipota gia to pos auta ta “systimata axion” sta opoia anaferesai prokyptoun i exelisontai. Poios ta ftiaxnei? Poios ta krinei? Pos allazoun?

    ναι τελικώς αυτό έχει ενδιαφέρον.. θα απαντήσω, όμως, αργότερα και στα υπόλοιπα σιγά σιγά.. οκ έχω τα βιβλία του φρειδιρίκου αλλά μόνο μια ματιά τα έχω ρίξει

  40. Fotios said

    nai mi viazesai – exo kai ego poly, mi philosofiki, doulia…

  41. tolis said

    με όλα αυτά είμαι αναγκασμένος να αναλύσω περισσότερο αυτό που πρότεινα παραπάνω.. δηλαδή το σχημα “(ενστικτώδεις;) ανάγκες – συμμετοχή σε σύνολο και δημιουργία συνείδησης για να καλυφθούν οι ανάγκες – συστήματα αξιών (ηθικής) που προτείνουν τη μεγιστοποίηση του οφέλους από την κάλυψη των αναγκών”..
    Βλέπουμε δηλαδή ότι οι ανάγκες και τα συστήματα αξιών έχουν άρρηκτη σχέση μεταξύ τους και στη μέση η συνείδηση.. Αν υπήρχε universal άποψη για το ποιες ακριβώς είναι οι ανάγκες (βγάζω προς το παρόν τον όρο “ενστικτώδεις” και αναφέρομαι απλά σε ανάγκες), τότε θα μπορούσε να υπάρχει και universal σύστημα αξιών καλά καθορισμένο.. σίγουρα, όμως, για να υπάρχει universal ηθική θα έπρεπε να υπάρχει και σαφής καθορισμός των αναγκών.. αυτό το τελευταίο, θα συνέβαινε στην περίπτωση που είχε απαντηθεί το οντολογικό ερώτημα και η ζωή τότε θα ήταν πολύ απλή και απελπιστικά βαρετή..
    Οι ανάγκες λοιπόν του ανθρώπου δεν είναι σαφώς καθορισμένες… επομένως, όπως είναι φυσικό, τα συστήματα αξιών δεν προσφέρουν μόνο μία άποψη για το πώς να καλύψεις τις ανάγκες αλλά και μια άποψη για το ποιες είναι οι ανάγκες.. Φυσικά κάθε σύστημα αξιών προσπαθεί να επιβάλει διαφορετική άποψη για το ποιες είναι οι ανάγκες.. και διαφορετικές απόψεις για το πώς πρέπει αυτές να καλυφθούν.. Παραπάνω ανέφερα τις ενστικτώδεις ανάγκες γιατί είναι οι μόνες που σίγουρα ισχύουν.. Παραπάνω ανέφερα τα ζώα γιατί η παρατήρηση της λειτουργίας της φύσης είναι το ΜΟΝΟ εργαλείο που έχουμε για να βγάλουμε συμπεράσματα για το ποιες είναι οι ενστικτώδεις ανάγκες ΧΩΡΙΣ να απευθυνθούμε στο δικό μας ένστικτο… Από κει και πέρα υπάρχουν πολλές αφηρημένες έννοιες, όπως αυτές που είπες liberty, dignity, right to life, που μπορείς να τις αναφέρεις ως ενστικτώδεις ή να τις ανάγεις σε πιο βασικές και ενστικτώδεις.. δλδ αφού η δίψα και η πείνα είναι ενστικτώδεις ανάγκες τότε το right to life σίγουρα περιέχει την έννοια της δυνατότητας πρόσβασης σε νερό και φαγητό (δηλαδή πόρους).. σίγουρα πάντως κάθε σύστημα αξιών έχει διαφορετική άποψη για το ποιές είναι οι πιο βασικές ανάγκες.. κατά μια έννοια τα συστήματα μας δίνουν τη λύση σε ένα πρόβλημα που μας πείθουν ότι υπάρχει.. Βλέπουμε ότι οι ανάγκες πίνα και δίψα είναι αφηρημένες έννοιες αλλά έχουν άμεση σχέση με την ύλη.. Ένα ερώτημα που προκύπτει είναι αν όλες οι ανάγκες του ανθρώπου σχετίζονται με την ύλη.. [btw, Ο Μαρξ θα έλεγε Ναι αλλά μετά θα υπήρχε το ερώτημα της ποσότητας (δηλαδή αν οι ανάγκες μας ανάγονται σε συγκεκριμένα υλικά αγαθά, πόσα από αυτά χρειάζονται για να καλυφθούν οι ανάγκες μας).. Σε αυτό το ερώτημα η οικονομία της αγοράς δέχεται ότι οι ανάγκες μας είναι απεριόριστες και έτσι προκύπτει το οικονομικό πρόβλημα που από τη μία υπάρχουν απεριόριστες ανάγκες και από την άλλη συγκεκριμένοι πόροι]..
    συνεχιζεται

  42. katsoyan said

    re seis, eiste diavasmenoi… den mporw na sas parakolouthisw pleon

  43. Fotios said

    gia prospathise ligo – den theloume tin monaxia tou “diavasmenou”

  44. tolis said

    Θανάση, δεν χρειάζεται να διαβάσεις βιβλιογραφία.. απλά να χρησιμοποιείς λογικούς συνειρμούς..

    όταν έχεις ως βάση ένα σωστό σχήμα σου έρχονται και σωστές ιδέες..

    ..όπως είπα παραπάνω υπάρχουν οι ενστικτώδεις ανάγκες που πολλές από αυτές ανάγονται στην εξασφάλιση υλικών πόρων (και φυσικά υπάρχει το πολιτικό θέμα της ποσότητας και του καταμερισμού των πόρων) και για να τις εξασφαλίσει πιο εύκολα το άτομο συμμετέχει συνειδητά και εν μέρει αναγκαστικά σε διάφορα σύνολα οπότε τηρεί κάποιους κανόνες που θέτουν τα σύνολα μέσω των συστημάτων αξιών.. Αυτοί όμως που έχουν την εξουσία στα σύνολα είναι λογικό και να επηρεάζουν τα συστήματα αξιών κατά το δικό τους όφελος οπότε και να προσπαθούν να διαμορφώσουν τις ανάγκες των ατόμων όπως τους βολεύει.. Κάθε σύστημα αξιών προσφέρει μια λύση πακέτο για το ποιες είναι οι ανάγκες σου και πώς πρέπει να τις καλύψεις.. Επομένως, εκτός από τις ενστικτώδεις ανάγκες υπάρχουν και οι κατασκευασμένες (που μπορεί να είναι από μεταφυσικές μέχρι και καταναλωτικές).. Για να κατασκευάσουν π.χ. ανάγκες οι μαρκετίστες χρησιμοποιούν δισεκατομμύρια.. και για να έχει αποτέλεσμα πολλές φορές “χρησιμοποιούν” τις ενστικτώδεις ανάγκες και κάνουν anchoring πάνω σε αυτές τις ανάγκες που θέλουν να “πουλήσουν”.. αλλά και η έρευνα του Ramachadran που ανέφερες παραπάνω Φώτιε αυτόν το σκοπό έχει.. προσπαθούν να δουν πώς αντιδρά ενστικτωδώς το ανθρώπινο μυαλό για να του “πουλήσουν” ανάγκες.. Ευτυχώς, όμως, το ανθρώπινο μυαλό δεν είναι τόσο απλό και έχει μηχανισμούς άμυνας.. Μπορεί να βρήκε ο Ramachadran ότι ένα συγκεκριμένο οπτικό ερέθισμα αντιστοιχεί σε κάποια συγκεκριμένη νευροδιέγερση.. Αλλά, ευτυχώς, το αίσθημα της ευφορίας δημιουργείται διαφορετικά στον καθένα οπότε ένα ερέθισμα μπορεί να προκαλέσει ευφορία σε κάποιον, ενώ σε κάποιον άλλο όχι (ή πολύ λιγότερο).. Με αυτήν την έννοια ο Ramachadran ξανανακάλυψε τον τροχό.. αυτό που νομίζει πώς ανακάλυψε, νομίζω ότι είναι ο μηχανισμός της γλώσσας όπως τη χρησιμοποίησαν ακόμα από τα ιερογλυφικά.. κάθε ιερογλυφικό σύμβολο αντιστοιχούσε σε μια έννοια και κάθε ένας που ήξερε τη γλώσσα απείκαζε (σχημάτιζε στο μυαλό του) την ίδια έννοια.. αλλά και χωρίς να κατέχει καμιά γνώση κανείς είναι λογικό να σκεφτούμε ότι ένα σχήμα σαν ένα πλαγιαστό γάμμα θα έχει ως αποτέλεσμα το υποκείμενο να σκεφτεί την έννοια του ψαριού..
    Για να ξαναπάμε στο θέμα των αναγκών πιστεύω πως, μάλλον, δεν μπορεί ο άνθρωπος να ξεχωρίσει, πλήρως, τις ενστικτώδεις ανάγκες του από τις κατασκευασμένες.. Αυτός, όμως, είναι και ο ρόλος της συνείδησης.. Να διαλέξει ποιες είναι οι πραγματικές ανάγκες και να προσπαθήσει να μεγιστοποιήσει το όφελος από την ικανοποίησή τους.. Ο άλλος ρόλος της συνείδησης είναι να διαλέξει τα σύνολα στα οποία θα συμμετάσχει και επομένως και τα συστήματα αξιών που θα υιοθετήσει..

    Η έννοια της “ελευθερίας”.. μπορούμε να πούμε την ελευθερία ως ενστικτώδη ανάγκη, όπως π.χ. τη δίψα; Υπάρχουν βασικές διαφορές μεταξύ των δύο εννοιών.. Η έννοια της δίψας έχει άμεση σχέση με υλικά αγαθά ενώ η έννοια της ελευθερίας όχι.. Επιπλέον η ανάγκη της δίψας είναι απόλυτη ενώ η “ανάγκη” της ελευθερίας ετεροκαθορίζεται.. Ένας, ναυαγός μόνο σε ένα νησί σίγουρα θα νιώσει την ανάγκη της δίψας αλλά η ανάγκη της ελευθερίας δεν έχει νόημα αφού είναι μόνος του.. Επομένως, η ελευθερία έχει να κάνει με τις σχέσεις του ατόμου με το σύνολο.. Όπως είπαμε πριν το άτομο συμμετέχει, με σκοπό να ικανοποιήσει πιο εύκολα τις ανάγκες του, σε σύνολα.. Η συμμετοχή στο σύνολο όμως συνεπάγεται και περιορισμό της ελευθερίας του αφού δεν μπορεί να συμμετέχει κανείς σε ένα σύνολο χωρίς να τηρεί κάποιους κανόνες.. Άρα η ελευθερία περιορίζεται ντε φάκτο από την “απόφαση;” του ατόμου να συμμετέχει στη κοινωνία και το κέρδος είναι η πιο εύκολη ικανοποίηση των αναγκών του.. Με αυτήν την λογική μπορούμε να βγάλουμε μερικά συμπεράσματα αργότερα..

  45. tolis said

    για μένα είναι φανερό ότι η ελευθερία δεν είναι universal αξία αφού έχει νόημα μόνο όταν τη στερείται κάποιος.. αν υπήρχε μια κοινωνία όπου όλοι θα είχαν ακριβώς τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις και την ίδια πρόσβαση σε άφθονους πόρους, η έννοια της ελευθερίας δεν θα υπήρχε..

  46. tolis said

    Φώτιε για το αν είναι ηθικό να σκοτώνει κάποιος λες:

    Fysika kai den xreiazetai na diagrapseis tin istoria gia na dexteis to validity tou ithikou dilimatos pou ethesa. Einai gnosto nomizo oti den exoume praxei kai den pratoume ithika se polles periptoseis kai gia diaforous logous. I istoria (mia istoria apotyxiwn alla kai epityxwn ithika) einai ena exairetiko efodio mathisis kai empeirias ston agona mas na praxoume perissotero ithika.

    Η ιστορία είναι γεμάτη με δολοφονίες.. Τις περισσότερες φορές όταν κάποιος σκοτώνει πιστεύει ότι κάνει το ηθικά σωστό.. Για αυτό λέω ότι δεν μπορούμε να πάρουμε θέση για το validity της πρότασης.. Γιατί αν πάρουμε θέση για το αν πρέπει να ισχύει η πρόταση φτιάχνουμε κανόνες και ασχολούμαστε με την ηθική.. Ενώ εμείς προσπαθούμε να δούμε αν ισχύει η πρόταση και όχι αν πρέπει να ισχύει..

  47. tolis said

    στην ουσία το ερώτημα είναι: όταν σκοτώνει κάποιος νιώθει ότι κάνει κάτι ηθικά μη σωστό;
    Μάλλον εσύ λες ότι ανεξάρτητα από τους λόγους για τους οποίους σκοτώνει κάποιος, νιώθει διαισθητικά ότι κάνει κάτι μη ηθικό.. Εγώ λέω ότι δεν μπορούμε να εξετάσουμε το τι νιώθει κάποιος για μια πράξη, αν την πράξη την ανεξαρτοποιήσουμε από τα αίτιά της.. Επομένως, το τι νιώθει κάποιος όταν σκοτώνει εξαρτάται από τον λόγο για τον οποίο σκοτώνει.. Άρα νιώθει διαφορετικά συναισθήματα για διαφορετικούς λόγους και αν η ηθική, όπως λες, έχει συναισθηματική βάση, δεν υπάρχει σωστό και μη-σωστό αλλά και άλλες αποχρώσεις..

  48. tolis said

    πριν προχωρήσουμε στο ενδιαφέρον θέμα για το πώς δημιουργούνται τα συστήματα αξιών, πρέπει να κάνω μια διευκρίνηση για το ποιες είναι οι ενστικτώδεις ανάγκες..
    φυσικά αυτές οι ανάγκες δεν είναι μόνο η πείνα και η δίψα.. δεν ότι στηρίζω όλα τα παραπάνω σε μια μπουγάτσα και φραπόγαλο.. το ένστικτο της αυτοσυντήρησης έχει πολλές συνέπειες σχετικές με την εξασφάλιση πόρων για τον μέλλον, την ασφάλεια, το περιβάλλον, την υγεία και βιοηθική κλπ.. το λεγόμενο μητρικό ένστικτο (και πατρικό φυσικά) έχει να κάνει με την εξασφάλιση πόρων στους απογόνους και κατά πολύ το σημερινό οικονομικό σύστημα “πατάει” πάνω σ’ αυτό.. για να μη μπω πόσες συνέπειες έχει το σεξουαλικό ένστικτο στις σχέσεις των ανθρώπων και τα ηθικά συστήματα.. αυτές τις ενστικτώδεις ανάγκες τις βλέπουμε και στα ζώα.. το κατά πόσο αυτές τις ανάγκες τις θέτουμε στις πραγματικές διαστάσεις ή τις μεγαλοποιούμε εξαρτάται από το ποια συστήματα αξιών ακολουθούμε.. άρα και σε ποια σύνολα συμμετέχουμε και επομένως ποιες εξουσίες και σε ποιο βαθμό αναγνωρίζουμε..

  49. tolis said

    επειδή το πώς προκύπτουν τα συστήματα αξιών σηκώνει πολύ συζήτηση θα αρκεστώ σε μερικά μπούλετς
    – τα συστήματα αξιών φτιάχνονται αυτόματα κατά τη δημιουργία συνόλων..
    – κάθε σύνολο και μια δομή
    – κάθε εξουσία και μια δομή αλλά κάθε δομή δε σημαίνει και εξουσία (αυτό παίζεται)
    – αν το βλέπαμε πολιτικά το θέμα θα ξεχωρίζαμε σε κάθετες δομές (εξουσίες) και οριζόντιες… κάθε σύνολο-δομή έχει έναν σκοπό (ανάγκη) για τον οποίο δημιουργήθηκε.
    – κάθε σύνολο-δομή επιβάλει και ένα σύστημα αξιών.. εννοείται, αφού για να συμμετέχεις σε ένα σύνολο πρέπει να τηρείς κάποιους κανόνες..
    – επομένως, σύνολα-δομές-συστήματα αξιών είναι άρρηκτα συνδεδεμένα και φτιάχνονται εξαιτίας κάποιας ανάγκης
    – οι αρχικές συνθήκες είναι κρίσιμες όταν φτιάχνεται η δομή.. τα πρόσωπα τότε παίζουν ρόλο.. τα κατοπινά πρόσωπα, μάλλον είναι προιόν της δομής και παίζουν ελάσσωνα ρόλο..
    – ο όρος self-assebly ξεκίνησε από τη χημεία για τη συνάρθροιση μορίων αλλά επεκτάθηκε και από ό,τι φαίνεται θα γίνει μόδα στη φιλοσοφία.. η ύλη έχει την τάση να φτιάχνει όλο και ποιο πολύπλοκες δομές τηρώντας κάποιους κανόνες.. τα ίδια μπορεί κάποιος να ισχυριστεί για τους ανθρώπους (που είναι αποτέλεσμα της πιο πολύπλοκης συνάρθροισης ύλης που ξέρουμε – της σκεπτόμενης ύλης).. τα σύνολα ανθρώπων ή ζώντων οργανισμών είναι το επόμενο βήμα στην εξέλιξη όλων ποιων πολύπλοκων μορφών ύλης.. επομένως, τα σύνολα, οι δομές και τα συστήματα αξιών φτιάχνονται με φυσικό τρόπο, έτσι κι αλλιώς.. σχετικά με τη μορφή που θα έχουν αυτές οι δομές και με το σύστημα αξιών που θα επικρατήσει βασικό ρόλο παίζουν οι αρχικές συνθήκες και τα πρόσωπα που τα δημιούργησαν..

    Φώτιε καταλαβαίνω τι λες ότι η πολιτική είναι πολύ πίσω από τις απαιτήσεις της εποχής.. Μάλλον, το λες αυτό γιατί δεν έχεις υπόψη σου το επίπεδο του θλιβερού μέσου όρου το οποίο είναι αναγκασμένο να εκφράσει η πολιτική.. έχω την εντύπωση ότι ο “άνθρωπος” ή τουλάχιστον ο θλιβερός μέσος όρος των ανθρώπων, ποτέ στην ιστορία δεν ήταν τόσο ηλίθιος.. οπότε και η πολιτική θα είναι ανάλογη..

  50. tolis said

    κάθε σύνολο πρέπει λέμε να έχει ένα λόγο ύπαρξης και επίσης να δικαιολογεί την δομή του και το ηθικό σύστημα (τους κανόνες) που επιβάλλει.. εκεί έχουν νόημα τα categorical imperatives κατά τη γνώμη μου.. το σύνολο έχει κάποιες βασικές αρχές που τις θεωρεί universal και πάνω σε αυτές χτίζει ένα σύστημα αξιών, αλλά η universality ισχύει μόνο εντός του συγκεκριμένου συνόλου και μόνο γιατί υπάρχει μια “υποθετική;” συμφωνία αυτού που συμμετέχει στο σύνολο.. μπορεί να δέχεσαι να συμμετέχεις στο σύνολο, να τηρείς τους κανόνες αλλά δε σημαίνει ότι συμφωνείς με αυτούς ή ότι αυτοί οι κανόνες είναι κανόνες μια universal ηθικής.. μπορεί π.χ. να δέχεσαι να συμμετέχεις στο εμπόριο με τους νόμους της αγοράς, να δέχεσαι ότι είναι άδικο κάποιος να κλέβει, αλλά από την άλλη να θεωρείς ότι δεν πρέπει να υπάρχει ιδιοκτησία..

  51. fotios said

    tha sou apantiso se kana mina toli – ypomoni

  52. tolis said

    οκ μόνο να προσθέσω ότι κάθε εξουσία προσπαθεί να επιβάλει ηθικά συστήματα ή να κάνει universalized αξίες (εντός του συνόλου που απευθύνεται) μόνο αυτές που συντηρούν τη δομή της.. κάθε αντίληψη η οποία αν γίνει universal έχει ως αποτέλεσμα την κατάρρευση της δομής, αποβάλλεται ως “μη-ηθική”..

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

 
%d bloggers like this: