Makedoniko Zitima
Posted by katsoyan on Sunday, October 21, 2007
Το θέμα του ονόματος των Σκοπίων (αναφέρω έτσι αυτό το κρατίδιο, διότι έτσι έχει επικρατήσει ανάμεσα στους Έλληνες) νομίζω ότι οδεύει προς λύση. Και νομίζω ότι η λύση θα είναι αρκετά βολική για την Ελλάδα. Με αφορμή την είσοδο αυτού του κράτους στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ, θα δεχτούν πιέσεις και εκεί κατά τη γνώμη μου, θα είναι απλά τα πράγματα. Αν η Ελλάδα κρατήσει σταθερή θέση, ασκήσει Βέτο, ή τέλος πάντων είναι αποφασιστική, νομίζω ότι θα βρεθεί λύση που να μας ευχαριστεί.
Τι είδους όνομα όμως θα ευχαριστούσε την Ελλάδα? Δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλές πιθανότητες να πάμε σε όνομα που να μην περιλαμβάνει τον όρο Μακεδονία.
Θα ήθελα να διαβάσω τις απόψεις άλλων Bloggers.
Katsoyan's Weblog 
Stam said
Αγαπητέ Katsoyan,
δεν έχουμε γνωριστεί αλλά οι απόψεις σου ακούγονται ως απόψεις ενός ώριμου ανθρώπου και γι’αυτό πήρα το θάρρος να σου στείλω και εγώ τη άποψή μου…
Θυμάμαι το 1993 όταν είχε πρωτογίνει τότε γνωστό (υπήρχε από παλαιότερα αλλά κανείς δεν έδινε σημασία) το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων. Η κινητοποιήση του κόσμου ήταν εντυπωσιακή με μαθητές, φοιτητές και απλούς πολίτες να μαζεύονται με σημαίες με το σύμβολο της Μακεδονίας κάτω από το Λευκό Πύργο. Ο τότε προθυπουργός της Ελλάδας, Κ. Μητσοτάκης, είχε προτείνει ως λύση την ονομασία των Σκοπίων ως “Σλαβομακεδονία”. Η λύση αυτή θεωρήθηκε από τους περισσότερους Έλληνες ως κίνηση δειλίας και προδοσίας προς τη χώρα μας και πιο συγκεκριμένα προς όλους τους Μακεδόνες…
Τώρα που φτάσαμε? Αρκετά χρόνια μετά, η κόρη του ίδιου ανθρώπου διαπραγματεύεται έστω αυτή την ονομασία ώστε να αποφευχθούν τα χειρότερα. Δυστυχώς, είμαστε μία μικρή χώρα και οι μεγαλύτερες θα μας θεωρούν πάντοτε ως μια απο τις “μαριονέτες” τους. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η Ελλάδα είναι μια χώρα με σαφώς μεγαλύτερη ισχύ απέναντη στα Σκόπια (δε κάνουμε λόγο για την ιστορία μας κτπ) αλλά πιστεύω πως και πάλι το κύριο λόγο τον έχουν άλλοι. Είναι πολλές οι χώρες οι οποίες θα έχουν συμφέρον αν τα Σκόπια μπουν στο ΝΑΤΟ ενώ κανείς δε νοιάζεται πραγματικά για την ονομασία μιας περιοχής όσο πραγματικά εμείς. Δυστυχώς, έχω αρχίσει και υποπτεύομαι πως πολλοί Ευρωπαίοι (και μη) μας θεωρούν “ρομαντικούς” που ασχολούμαστε με το θέμα της ονομασίας – οχι γιατί δεν είναι σημαντικό, αλλά επειδή στη πραγματικότητα είναι ένα θέμα που δεν έχει απασχολήσει ποτέ καμία από τις χώρες που υποστηρίζουν τα Σκόπια.
Σύμφωνώ με την άποψή σου πως δεν υπάρχουν πολλές πιθανότητες που το όνομα των Σκοπίων να μην περιλαμβάνει τον όρο Μακεδονία. Ας είμαστε ρεαλιστές: όποιον χάρτη και αν κοιτάξουμε, όποιο website και αν επισκευτούμε, ακόμη και στο συμβούλιο του ΟΗΕ, όλοι τους αποκαλούν Μακεδόνες.
Μήπως τελικά είναι και δεν το ξέρουμε?
Περιμένω την απάντησή σου
katsoyan said
Γειά σου Φίλε Stam,
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και για την άποψη σου.
Νομίζω ότι σε όλα έχεισ δίκιο, εκτός από το ότι οι Ευρωπαίοι δεν μας θεωρούν ρομαντικούς. Μας θεωρούν “Πρήχτες”. Αλλά ξέρεις κάτι; Μόνο αν επιμείνουμε και ασκήσουμε βέτο θα καταλάβουν ότι ούτε ρομαντικοί είμαστε, ούτε πρήχτες. Θα κατανοήσουν ότι κάτι σοβαρό συμβαίνει και ότι για κάποιο λόγο γίνονται όλα αυτα.
Πάντως φαίνεται ότι η λύση θα είναι κάτι σαν το όνομα που αναφέρεις.
Για να δούμε…
Katsoyan
Fotios said
A name like “Republic of North Macedonia” would be nice – in the sense that it would make people realize that there must also be a Southern Macedonia (i.e. the Greek part).
Obviously a name that does not include the term “Macedonia” will never be accepted by the people of Skopje and, in any case, I think they are entitled to the right to be called Macedonians just as much as the people of present day Thessaloniki are entitled to the same right.
Overall I think that Greece has not done bad up to now. The effort of Skopje to have international organisations adopt their proposed “Macedonian Star” national flag has failed and so, as it seems, will be the case with their effort to have their state named “Republic of Macedonia”.
azimout said
Κατ’ αρχάς, με γεια το blog.
Να καταθέσω κι εγώ την δική μου άποψη, με τον κίνδυνο να θεωρηθεί ισοπεδωτική: θεωρώ το όλο θέμα μειομένης σημασίας. Τότε (το ’93) πέρα από το θέμα της ονομασίας οι Σκοπιανοί είχαν κυκλοφορήσει χάρτες όπου στο κράτος τους περιλάμβαναν και την Κεντρική Μακεδονία, ακόμη και Θεσσαλονίκη, δηλαδή εξέφρασαν επεκτατικές τάσεις. Φυσικά κάτι τέτοιο είναι αστείο, γιατί η Ελλάδα έχει σαφώς ανώτερη στρατιωτική δύναμη και είναι μέλος ΝΑΤΟ και ΕΕ. Είναι η ίδια τακτική των πολιτικών ηγετών πολλών φτωχών (“αναπτυσσόμενων”) χωρών, καθώς είναι ευκολότερο να πορώνεις το λαό για εχθρούς της πατρίδας (το έκανε και η παρούσα Ελληνική κυβέρνηση στις πυρκαγιές) παρά να παράγεις ουσιαστικό έργο, δηλαδή σχολεία, νοσοκομεία, πανεπιστήμια κλπ. Τα ίδια κάνει και η Τουρκία, όποτε έχουν εσωτερικά προβλήματα, είτε εναντίον της Ελλάδας, είτε εναντίον των Κούρδων (καλή ώρα)…
Το αν τα Σκόπια θα λέγονται Μακεδονία ή όχι ελάχιστα θα αλλάξει την ποιότητα της ζωής μου. Ας κοιτάξουμε να λύσουμε άλλα θέματα (Παιδεία, Ασφαλιστικό) και να μην πέφτουμε στην ίδια παγίδα.
katsoyan said
Thank you very much Dimitri and Foti for your comments and your opinions on this.
I would just like to comment two things:
a) @Fotios. For me the name Republic of North Macedonia should not be acceptable, because it shows that the only difference between us might be something that has to do with politics (like for North and South Corea and in the past, the two Germanies). In our case, we actually have nothing in common with the people from this country, apart from the fact that they live in the territory that is called Macedonia (some part of this country). We have no common language, history, costumes or religion and in the past we have fought each other. They claim that they are Macedonians, not because they believe that they are coming from the ancient Macedonians, but because they say that ancient Macedonians were not Greeks. And this is not correct as we very well know.
b)@Αzimouth. I share your opinion about the tactics of the governments of small and unstable countries, but I find no realistic the statement that your life is not affected by the name of this country. I would say put it like that; if the two countries manage to come to an agreement and FYROM enters the EU, the quality of our lives (and of the lives of people from FYROM) will certainly be improved!
Thanks again for yor opinions.
AK
sman said
ena tragoudaki apo mena.
http://www.goal4replay.net/VideoWatchF.asp?Ln=En&ID=1207
katsoyan said
Sman koryfaio!
antistoixo me to tragoudi gia to 14mino
Fotios said
Well, yeah, it is true that the ancient Macedonians were Hellenes – the evidence is overwhelming I think. I also think what it would be more difficult to prove that present day Greek Macedonia populations are, to an overwhelming percentage, of ancient Greek/Macedonian descent. I mean let’s face it: many modern Greeks are of Slavic, Aromanian, Turkish or whatever other descent (in whole or in part).
How many, is quite difficult to tell, but think of this: only in the past 10 years or so we have had hundreds of thousands of non-Greeks entering Greece. They are now on their way to becoming Greeks (me xarti kai kalamari). All this while there is a sovereign state in place with clearly defined borders, etc. Imagine what has happened during the Roman and Byzantine times, the middle ages and of course the 400 years of slavery to the Turks.
So, I find it quite hypocritical of present day Greeks that they try to monopolize the history of Macedonia. Macedonia, the Greeks, and all other beautiful things of the past (although in certain areas of Asia ‘Alexander’ is synonymous to ‘Devil’) belong to humanity as a whole. Political entities of today will have to operate using simple, easy, ways of dealing with practical matters (like naming states) – so, what is more natural than naming a state that exists where ancient Macedonia existed, something that includes that term?
In the emerging world of global science, communication, knowledge, and therefore understanding of the elusive nature of national/ethnic identity and the scientific proof that race is a socially imposed folk fallacy, people who wish to somehow base any kind of value statement about themselves on proclaimed lineages or ethnic origins are simply losing their time and even their respect in the circles of the emerging global intelligenzia.
katsoyan said
Hi again Foti,
You say some things that are correct, but in my opinion the phrase “So, I find it quite hypocritical of present day Greeks that they try to monopolize the history of Macedonia” is not correct.
We all come from somewhere. We have a past and maybe a future (according to the late Melina Merkouri, whoever forgets his past, he has no future). What makes the difference between the various people, is not the DNA, but rather the education, the language and the way you grow. For example, some people say that people from India are very calm and this is a characteristic that they obtain from their religion. It is not written in their DNA that they are calm. Similarly, I do not find hypocritical when I say that the people closer to the ancient Hellenes are the modern ones. We certainly have been influenced by many other people (and we influenced as well), but finally the only thing that remains is the culture, the language, the costumes and the tradition. I could agree that our tradition (mainly religion) is a bit different from the one of Ancient Macedonians, but for sure, the one of the current inhabitants of Skopje has nothing to do with the latter. Therefore, this name should either not be used (as a name of a country), or should not be used by people who have nothing in common with the Ancient Macedonians.
Thanks again for posting your opinion!
A
Fotios said
you’re welcome. Like you said, Greeks of today do not have much to do with the ancient Greeks, when it comes to culture, paideia, etc. Your assumption that modern Greeks are closest to ancient Greeks, compared to other peoples, is unwarranted. For anyone who wishes to look without fear, it is easy to find more cultural similarities between ancient Greeks and say the British. We can make lists if you like – you would find that modern Greeks are more similar to populations to the east of modern Greece. The only significant similarity is that of a modern Greek language which has been manufactured and imposed on the non-homogeneous Greek populations as part of the effort for the creation of a modern Greek state.
Fotios said
also I wanted to comment on this famous “he who forgets his past, has no future” motto which is fundamentally flawed. I mean it turned out that ancient Greeks had a brilliant future when they first emerged – but what was their past then? Did they have one? Did they record it? Did they know it? Did they fall in love with their ancestors and tried to assert themselves based on their glorious history? No. They made glorious history for themselves out of nothing.
Taking this argument one step further into the past, if the motto in question had any merit, then human civilization should have never emerged simply because the very first civilization makers would have stood absolutely no chance as they had no past at all.
Makis M said
How could possibly someone find British people closer to ancient Greeks, than the modern ones???
Fotios said
by reading history books and the work of ancient Greeks themselves?
katsoyan said
Hi all again,
@Fotis: I think you generalise a lot and you make comparisons that are not always correct. When you have nothing (in this case past) whatever you create is something, but when you come from a big dunasty, you should do too many things to prove that you deserve to have the name and the heritage, and not always all people manage to deal with this loading. I know many people who failed in that, but this does not mean that they should not carry the surname of their fathers. There is always acme and decadence, and this should in our cases characterise us Greeks, even if, according to Fotios, british people are closer to ancient greeks, than modern ones. [By the way, Ancient Greeks had monuments that they were creating and were not “stealing” from other places – Elgin marbles]
@Makis: I am sorry, but you should use real arguments
@both: thanks for contributing
Fotios said
Thank you Athanasie for giving me the chance to articulate my views on this issue (or issues).
Let me close my contribution here by this, I think relevant, quote that seems to say something about the rise and decline of civilizations and related mental states/attitudes.
From Plato’s “Timaeus”, here is what an Egyptian priest (representing a old civilization) tells the Greek Solon (representing an emerging one): “O Solon, Solon, you Hellenes are never anything but children, and there is not an old man among you. Solon in return asked him what he meant. I mean to say, he replied, that in mind you are all young; there is no old opinion handed down among you by ancient tradition, nor any science which is hoary with age.”
When it’s dead you bury it – it does not mean you can’t visit the grave and pay your respects though.
Dontias said
Kyries kai kyrioi,
To teleutaio ar8ro tou in.gr gia to 8ema ths onomasias…
Αθήνα
Τελευταία ενημέρωση 30/10/07 20:45
Χαμηλούς τόνους τηρεί η κυβέρνηση για το θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ. Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος Θ.Ρουσόπουλος δεν απάντησε στις δηλώσεις του υπουργού Εξωτερικών της χώρας και αναφέρθηκε στις δυσκολίες της μάχης που δίνει η Αθήνα. Ενημέρωση της αρμόδιας κοινοβουλευτικής επιτροπής την ερχόμενη Πέμπτη από την υπουργό Εξωτερικών Ντ.Μπακογιάννη μετά την έναρξη των διαπραγματεύσεων με τη μεσολάβηση του Μ.Νίμιτς.
Συγκεκριμένα, σε ερώτηση αν ανησυχεί η κυβέρνηση από τοποθετήσεις βουλευτών της ΝΔ για το θέμα της ΠΓΔΜ, ο κ. Ρουσόπουλος δήλωσε πως η κυβέρνηση με σεβασμό στην ιστορία και με ρεαλισμό προσπαθεί να δώσει αυτή τη μάχη για ένα πρόβλημα που δεν είναι σημερινό και για το οποίο «όλοι γνωρίζουμε τις δυσκολίες που έχει για να κερδηθεί, ακόμα και σε επίπεδο εντυπώσεων, διεθνώς».
«Η μάχη είναι εδώ. Ξεκινάει. Θα δώσουμε το καλύτερο εαυτό μας για μια δίκαιη λύση» είπε.
Ερωτηθείς για τις δηλώσεις του υπουργού Εξωτερικών της ΠΓΔΜ Αντόνιο Μιλόσοσκι, ο οποίος διαμήνυσε στην Αθήνα: «Βάλτε βέτο, όνομα δεν αλλάζουμε», ο κ. Ρουσόπουλος παρατήρησε πως όλες οι δημόσιες δηλώσεις επίσημων προσώπων συνεκτιμώνται.
Παράλληλα, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος εμφανίστηκε αρνητικός στο ενδεχόμενο διενέργειας δημοψηφίσματος και σημείωσε πως όποιος αρχηγός κόμματος ζητήσει να ενημερωθεί, θα ενημερωθεί.
Εν συνεχεία ανακοινώθηκε πως ενημέρωση για το θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ θα παράσχει η υπουργός Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη, στα μέλη της αρμόδιας Κοινοβουλευτικής Επιτροπής την Πέμπτη 8 Νοεμβρίου.
Σύμφωνα με τον πρόεδρο της Επιτροπής Εθνικής Αμυνας και Εξωτερικών, Μ.Βαρβιτσιώτη, η κ. Μπακογιάννη ζήτησε τη σύγκληση της επιτροπής προκειμένου να ενημερώσει η ίδια τα μέλη της για το θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ.
Υπενθυμίζεται ότι ο ειδικός διαμεσολαβητής του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς έχει καλέσει Αθήνα και Σκόπια να προχωρήσουν σε διαπραγματεύσεις από 1ης Νοεμβρίου.
Μητσοτάκης υπέρ σύνθετης ονομασίας
Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Mega, o επίτιμος πρόεδρος της ΝΔ Κωνσταντίνος Μητσοτάκης τάχθηκε -εκ νέου- υπέρ της σύνθετης ονομασίας της ΠΓΔΜ, επισημαίνοντας ότι εφόσον υπάρξει τέτοια συμφωνία με τα Σκόπια θα γίνει αποδεκτή από το σύνολο των βουλευτών της ΝΔ, όπως και από το ΠΑΣΟΚ και την Αριστερά, ενώ θα παραμείνει γραφική μειοψηφία ο ΛΑΟΣ, που εκφράζει υπερπατριωτικές κορώνες.
Ο κ. Μητσοτάκης εξέφρασε την άποψη ότι η διαπραγμάτευση είναι δύσκολη και πρόσθεσε πως ακόμα κι αν δεν υπάρξει συμφωνία και χρειαστεί να τεθεί βέτο στην είσοδο της ΠΓΔΜ σε ΝΑΤΟ και ΕΕ, πάλι όλοι θα αποδεχθούν αυτήν την απόφαση -και ο ΛΑΟΣ. Σε κάθε περίπτωση δεν υπάρχει ανάγκη να διεξαχθεί δημοψήφισμα, επισήμανε.
Ο επίτιμος πρόεδρος της ΝΔ σημείωσε πως η σύνθετη ονομασία είναι δίκαιη λύση, καθώς ο όρος Μακεδονία είναι γεωγραφική έννοια και η ΠΓΔΜ αποτελεί τμήμα της Μακεδονίας.
Ερωτηθείς, δε, για την συμφωνία των πολιτικών αρχηγών, υπό την προεδρία του Κωνσταντίνου Καραμανλή, το 1992, ο Κ.Μητσοτάκης έκανε λόγο για μια πλάνη που έχει επικρατήσει και η οποία πρέπει να διαλυθεί. Εξήγησε ότι η συμφωνία ήταν να γίνει προσπάθεια από την κυβέρνηση να μην περιλαμβάνεται ο όρος Μακεδονία στην ονομασία της ΠΓΔΜ και εφόσον κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό να συνεδρίαζε εκ νέου το Συμβούλιο πολιτικών αρχηγών.
Ακόμη, ανέφερε πως υπέρ της δικής του άποψης για σύνθετη ονομασία τάχθηκε η τότε πρόεδρος του ΣΥΝ Μ.Δαμανάκη, ενώ συμφωνούσε και ο Κ.Καραμανλής, ο οποίος ωστόσο είχε επηρεαστεί από την αντίδραση του κόσμου.
Παράλληλα, ο κ. Μητσοτάκης εξέφρασε την άποψη ότι είναι γελοίο να μιλά κανείς για πρόωρες εκλογές, με αφορμή το θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ.
ΣΥΝ για ΠΓΔΜ
«Νομίζω ότι το θέμα της ονομασίας βρίσκεται στα χέρια των διαπραγματευτών και χρειάζεται με ηρεμία να το αντιμετωπίσουν» δήλωσε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ Αλέκος Αλαβάνος.
«Με άλλα ζητήματα θα έπρεπε να ασχολείται η χώρα και η κυβέρνηση, όχι με τα Σκόπια και το όνομα της γειτονικής δημοκρατίας, αλλά με τις τιμές του πετρελαίου που φτάνουν περίπου τα 100 δολάρια το βαρέλι, με την τεράστια ακρίβεια και με την αδυναμία μεγάλων τμημάτων της κοινωνίας μας να αντέξουν έναν δύσκολο χειμώνα» πρόσθεσε ο κ. Αλαβάνος.
katsoyan said
Thanks D
kalatrava said
file dontia, oristike synantisi tin paraskevi.
egw eimai aisiodoxos oti ola tha pane kala. otan lew kala, ennow oti kati tha kataferoume na kerdisoume.
den mporei na tous ta dwsoume ola me katw ta heria, den ginetai.
katsoyan said
Geia sou re Kala(fysa roufa)trava(tone),
ayrio xekinaei sti New York i synantisi Mpakogianni kai Skopianwn.
Entwmetaxy i Mpakogianni xekinise ekstrateia enimerwsis olwn twn kratwn melwn tis EU.
Not bad idea
Kalatrava said
… Gia na doume.
Pantws, Katsoyan, poly aisiodoxo se vlepw. Apo pou to antleis ayto???
TOLIS SPARTAS said
ΔΙΕΘΝΗΣ ΕΝΩΣΗ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟΥ
ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ…
Επικοινωνείστε ΤΩΡΑ με την info@Press-bank.gr, http://www.press-bank.gr
Με πρωτοβουλία της Εταιρίας Δημοσιογραφικών Μελετών, δημιουργήθηκε η ΔΙΕΘΝΗΣ ΕΝΩΣΗ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟΥ.
Πρόκειται για επαναστατική καινοτομία, που προβλέπεται να διαδραματίσει καταλυτικό ρόλο στα του Τύπου.
Ως γνωστόν ήδη σήμερα οι περισσότερες ιστοσελίδες έχουν δημοσιογραφικό χαρακτήρα και στις οποίες εργάζονται εκατοντάδες επαγγελματίες δημοσιογράφοι, ή φλογεροί και ικανοί εραστές της δημοσιογραφίας, ΠΛΗΝ ΟΜΩΣ ΕΙΝΑΙ ΞΕΚΡΕΜΑΣΤΟΙ.. Κανείς, από τους κλασσικούς δημοσιογράφους, δεν αναγνωρίζει το ουσιαστικό έργο που προσφέρουν μέσω του διαδικτύου και οι άνθρωποι, ενώ προσφέρουν θετικό δημοσιογραφικό έργο… αισθάνονται ότι είναι φτερό στον άνεμο!
Η αυτοκρατορία του παραδοσιακού Τύπου, πρέπει κάποια στιγμή να προσγειωθεί και να δει τις ήδη επελθούσες εξελίξεις. Θα κλωτσάει για λίγο καιρό ακόμα … θεωρώντας ότι το Πατριαρχείο των δημοσιογράφων είναι οι υφιστάμενες ισχνές Συνδικαλιστικές Ενώσεις τους…
Παραβλέπουν, εθελοτυφλούν , ότι έχει αναπτυχθεί μια νέα κατηγορία δημοσιογράφων , οι δημοσιογράφοι του ΙΝΤΕΡΝΕΤ, οι οποίοι δίδουν μια σοβαρότατη μάχη ενημέρωσης του κοινού , και πολλάκις υπερφαλαγγίζουν τους παραδοσιακούς εφημεριδάδες…
Οι δημοσιογράφοι του ΙΝΤΕΡΝΕΤ ,μα ερασιτεχνικά, μα επαγγελματικά , συνήθως δίνουν ρέστα… και καπελώνουν εντυπωσιακά τους ημερήσιους και τηλεοπτικούς σε θεματολογία και ενημερωτική ευστοχία.
Υπάρχει λοιπόν μια νέα πραγματικότητα: Ο δημοσιογράφος του ΙΝΤΕΡΝΕΤ… Όχι μόνον δεν μπορεί να αγνοηθεί από τις γνωστές συντεχνίες, αλλά αυτός ο δημοσιογράφος με τις τεχνολογικές εξελίξεις που επέρχονται ΘΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΥΡΙΟΣ ρυθμιστής της δημοσιογραφίας του μέλλοντος.
Έτσι λοιπόν, η πρωτοπόρος Ε.Δ.Μ. προχώρησε στην ίδρυση της ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΕΝΩΣΗΣ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟΥ… και καλεί ΟΛΟΥΣ που ασχολούνται με την ενημέρωση μέσω ΙΝΤΕΡΝΕΤ και ενδιαφέρονται να γίνουν μέλη της Ένωσης, – Να μην είσαστε πια σκόρπιοι, αμφισβητούμενοι και ξέφραγο αμπέλι -να επικοινωνήσουν μαζί μας .
Δεν χρειάζονται πολλά: 1) Το ονοματεπώνυμο- το e-mail σας 2) Η ιστοσελίδα όπου εργάζεστε εθελοντικά ή επ αμοιβή και 3)Το είδος των υπηρεσιών που προσφέρετε ( π.χ. ρεπορτάζ.. ή άλλα είδη ενημέρωσης (π.χ. ταβέρνες… διασκέδαση, κ.λ.π., με τα σχετικά δείγματα δημοσιογραφικής δουλειά σας βεβαίως.
Ανοίγουμε νέους δρόμους. Αναγκαίους στις τεχνολογικές εξελίξεις… που όλοι εμείς διακονούμε.
Όσοι νομίζετε ότι υπηρετείτε δημοσιογραφικό-ενημερωτικό έργο…μέσω ΙΝΤΕΡΝΕΤ επικοινωνήστε στο info@press-bank.gr.. Μαζί με τις όποιες, όσες απορίες έχετε… ΘΑ ΑΠΑΝΤΗΘΕΙΤΕ ένας έκαστος χωριστά…αφού εξετάσουμε την περίπτωσή σας!
Η λεωφόρος για τους δημοσιογραφούντες στο ΙΝΤΕΡΝΕΤ άνοιξε. ΄Οσοι πιστοί προσέλθετε! Η δημοσιογραφία του ΙΝΤΕΡΝΕΤ είναι μια δυνατή πραγματικότητα, που ουδείς πλέον θα αγνοεί ή θα κάνει την αποκοτιά να παραβλέπει ή υποβαθμίζει!
Είμαστε μπροστά και θα μας έχουν μπροστά: Συνδικάτα, συντεχνίες και η Πολιτεία!.
Θα διεκδικούμε το νέο δημοσιογραφικό κόσμο! Και θα τον επιβάλουμε επιτοπίως και διεθνώς!
Σας περιμένουμε ΟΛΟΥΣ.
Φιλικά
Η ΔΙΕΘΝΗΣ ΕΝΩΣΗ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟΥ- INTERNET
ΕΝΗΜΕΡΩΝΕΣΤΕ …ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΙΚΑ ΣΤΗΝ… http://www.press-bank.gr
Makis M said
Paidia, poios einai o Spartas?
tolis said
δεν έχω χρόνο να διαβάσω όλες τις απόψεις αλλά ας πω και εγώ αυτό που σκέφτομαι:
αυτοί οι κακομοίρηδες δεν έχουν εθνική ταυτότητα γιατί είναι τεχνητό κρατίδιο που δεν έχει εθνική βάση.. πριν χωριστεί η πίτα από τις “Μεγάλες Δυνάμεις” τον 18ο αιώνα προσπαθούσαμε εμείς να τους πείσουμε ότι είναι Μακεδόνες, οι Σέρβοι ότι είναι Σλάβοι και οι Βούλγαροι ότι είναι βούλγαροι.. Όταν χωρίστηκε η πίτα οι Σέρβοι προσπαθούσαν να τους πείσουν ότι είναι Σλαβομακεδόνες, εμείς ότι είναι Σλάβοι και οι Βούλγαροι ότι είναι Βούλαροι (αυτοί σταθεροί μάλλον, αλλά οι ίδιοι οι βούλγαροι αρχίζουν και πιστεύουν ότι είναι Θράκες).. Τώρα προσπαθούν οι Αμερικάνοι να τους πείσουν ότι είναι Μακεδόνες για να τους ξεκόψουν από τη Ρώσικη επιρροή..
Για το όνομα πιστεύω ότι στη χειρότερη για μας περίπτωση πρέπει να ονομαστούν Σλαβομακεδονία και όχι Βόρεια Μακεδονία το οποίο θα σήμαινε ότι υπάρχει και νότια αλύτρωτη Μακεδονία. Από το Βόρεια Μακεδονία προτιμώ το σκέτο Μακεδονία. Αν ονομαστούν σκέτο Macedonia, μπορούμε και εμείς να πούμε ότι δεν είμαστε Μacedonia (με σ) αλλά Μakedonia (με κ) και έτσι τα αμερικανάκια στο μάθημα γεωγραφίας θα είναι αναγκασμένα να μάθουν ποιά είναι η διαφορά..Επίσης, θα πρέπει να αλλάξουν όλα τα βιβλία ιστορίας για να είναι σαφή σε ποια μακεδονία αναφέρονται.. στη μασεντόνια ή στη μακεντόνια;
tolis said
με αυτόν τον τρόπο θα καταντήσουν τα σκόπια σαν κινέζικη απομίμηση εμπορικών brand names (π.χ. adidas – adibas)… βέβαια, στην αρχή θα χάσουμε μερικούς τουρίστες που θα ψάχνουν τη βεργίνα κοντά στα σκόπια, αλλά σε λίγα χρόνια θα είναι γνωστή η απάτη..
Makis M said
Very intersting opinion Tolis.
M
katsoyan said
Γεια σου Τόλη,
Είναι ενδιαφέρουσα η άποψη σου, αλλά ίσως να μην είναι τόσο απλά τα πράγματα. Διότι, ένα κράτος δεν είναι αθλητικό παπούτσι, που είτε το πεις adidas ή αντύπας είανι το ίδιο. Το σημαντικό για μένα είναι το ποιοί βρίσκονται πίσω από αυτό το κράτος και ποιοι θέλουν πάση θυσία να ονομαστεί ως Δημοκρατία της Μακεδονίας.
Ίδωμεν,
ΑΚ
Fotios said
Makedonia would still translate to Macedonia in English
katsoyan said
Well that is true, but probably what Tolis would like to say is that, directly in English, there should be two names:
Makedonia and Macedonia.
tolis said
Θανάση σιγά το κράτος.. ένα τεχνητό κρατίδιο είναι προτεκτοράτο των Ουσών.. είναι προφανές ότι γεωπολοτικά είναι σημαντικό για τις Ούσες διότι αυτοί εξ απ’ ανέκαθες φοβόταν να μην βρουν οι Ρώσοι διέξοδο στις νότιες θάλασσες, δηλαδή τη Μεσόγειο και τον Ινδικό..
katsoyan said
Τόλη, οι ΟΥΣΕΣ είναι η ΗΠΕΣ; χαχα.
Σε αυτό που λες ίσως και να έχεις δίκιο. Γι’ αυτό και έχουν τόσες παρτίδες με Αλβανία, Κόσοβο, Βουλγαρία, Ρουμανία, Τουρκία;
tolis said
το κόσοβο είναι όλα τα λεφτά.. γιατί η αποσλαβοποίηση έχει ως αποτέλεσμα την ουτσεκοποίηση.. και αν αρχίζει η αλλαγή συνόρων από κει κανείς δε ξέρει πού θα σταματήσει.. και ο βλαδίμηρος θα τα πάρει στη κρανούμπα κάποια στιγμή..
katsoyan said
Πάντως, παλιά είχα πει ένας Σέρβος της Βοσνίας στον Κακλαμάνη ότι μόλις τελειώσει η Ιστορία του Κοσσόβου, θα αρχίσει της Θράκης.
Γενικώς, στις ΗΠΑ συμφέρει να υπάρχουν πολλά μικρά κράτη κι όχι λίγα μεγάλα, γιατί τα μμικρά έχουν ανάγκη από προστάτες, και ποιος καλύτερος προστάτης από τις ΗΠΑ;
katsoyan said
Interesting article about this issue
http://www.neurope.eu/articles/79592.php
Makis M said
To diavasa, alla ehoun mpei diaforoi Skopianoi kai to krazoun:-)
paoky said
Pantos i gnomi mou einai oti me to laos stin vouli kai me ton lao se 62% na min thelei oute kan to onoma makedonia, i kubernisi, i opoiadipote kubernisi den tha mporesei na to ksepoulisei to thema kai tha anagastei na balei veto gia to Nato eno gia tin EU den prokeitai na paroun pote imeromnia enarksis suzitiseon. An loipon mas doun apofasismenous kai anupoxoritous, giati apla dne mporoume na kanoume allios, nomizo oti oi amerikanoi tha piesoun tous skopianous na dextoun mia sumbibastiki lusi, i opoia entaksei tha periexei ton oro makedonia, alla toulaxiston den tha legontai meta pouthena sketo makedonia. Ego nomizo diladi oti to kleidi einai i epeideiksi apofasistikotitas, giati apla den uparxei alli lusi
Makis M said
Symfwnw re paoky ki egw
Thelei apofasistikotita kai na eimaste anypohwritoi.
Fotios said
Tha ithela na skeftite to apotelesma tis anypoxorisias mas mexri tora – nai, ta skopia den bikan se organismous me oristiki onomasia alla prosorini, alla: den yparxei xartis eurias kykloforias exo apo ellada pou na min onomazei tin xora “Macedonia. Pantou fainetai os “Macedonia”. Des te to Google Earth (Macedonia me to FYROM se parenthesi) i to Encarta Globe, i opoio allo thelete (epanalamvano, eureias kykloforias xarti, oxi Elliniko). Pigenete se online encyclopedias kai alla relevant sites kai kante search gia “Macedonia” – pes te mou meta an ta apotelesmata exoun na kanoun me tin Elliniki Makedonia (ektos apo wikipedia opou i amesi epemvasi, logo ti fysis tou mesou, ton ellinon contributors fernei apotelesmata ta opoia einai sosta).
An eixame ypoxorisei ligo, 15 xronia prin, tora tha egrafan autoi oi xartes kai ta resources, “Slavomacedocia”, “Slavic Macedonia”, i kati paromoio se syntheto titlo, pou tora dexomaste oloi oti mallon tha einai i lysi stin opoia tha pame telika. Episis tha eixame kalyteres sxeseis me tous geitones mas kai i diplomatiki mas energeia tha pigene se pio ousiastika themata ta teleytaia xronia.
Multimap: http://www.multimap.com/maps/?hloc=%20|MAcedonia#t=l&map=41.59635,21.89198|6|4&loc=%20:42.0038:21.4522:8|MAcedonia|Macedonia,%20the%20Former%20Yugoslav%20Republic%20of
Google Maps: http://maps.google.it/maps?f=q&hl=en&geocode=&time=&date=&ttype=&q=macedonia&ie=UTF8&ll=42.585444,20.302734&spn=12.355975,20.43457&z=6&om=1
TuttoCitta.it: http://www.tuttocitta.it/tcolnew/index_tcol.html#x=23.23924&y=41.05755&lx=12.49353&ly=41.89504&z=614.4&ft=0&mmve=0&sez=1010&cv=1&pv=1&noc=1
tolis said
Φώτιε αυτοί που χρειάζονται περισσότερο τη καλύτερη σχέση μεταξύ των δύο χωρών είναι οι Σκοπιανοί…Επίσης, είμαστε οι καλύτεροι πελάτες των Ουσών σαν καταναλωτές οπλικών συστημάτων και ως γνωστόν ο πελάτης έχει πάντα δίκιο..άρα και οι Ούσες έχουν συμφέρον από τη λύση του προβλήματος.. Ο όρος σλαβομακεδονία είναι η καλύτερη λύση που περιλαμβάνει τον όρο μακεδονία γιατί υπονοεί “Σλάβους κατοίκους σε περιοχές της αρχαίας Μακεδονίας”.. Αν θέλουμε, όμως, να μας παίρνουν στα σοβαρά σαν δύναμη πρέπει να είμαστε ανυποχώρητοι..και στο θέμα της σύνθετης ονομασίας..Οί χάρτες αλλάζουν εύκολα..
katsoyan said
Φώτη,
σε αυτά που λες έχεις δίκιο, αλλά όχι απόλυτο.
Ποιός σου λέει ότι η κυβέρνηση της ΠΓΔΜ θα δεχόταν το Slavic Macedonia? Αυτά είναι εσωτερικής κατανάλωσης στην Ελλάδα. Δεν είπαν ποτέ αυτοί ότι θέλουν αυτό το όνομα.
Εγώ πιστεύω ότι καλά κάναν όλες οι κυβερνήσεις και ήταν ανυποχώρητες, αρκεί ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ να ήταν ανυποχώρητες, και όχι να φαίνονται έτσι σε εμάς απλώς. Ποιος σου λέει ότι το Slavic Macedonia δεν θα αποφασίζαν κάποια στιγμή να το κάνουν σκέτο Macedonia για να περιλάβουν και τους υπόλοιπους κατοίκους αυτού του κράτους; Και τότε θα σου ζητούσαν πάλι να τους αναγνωρίσεις, και τότε τι θα λέγαμε; Ότι το Μακεδονία είναι ελληνικός όρος; Θα σου έλεγαν όλοι (δικαίως) ότι από την πρώτη στιγμή το δέχτηκες, τώρα γιατί τα αλλάζεις; τώρα θυμήθηκες;
Εγώ πιστεύω επίσης ότι όλα αυτα με τους χάρτες και τα βιβλία ιστορίας, αλλάζουν από τη μία μέρα στην άλλη. Εμείς μεγαλώσαμε με δυτική και ανατολική Γερμανία, με μίσος ανάμεσα σε αυτούς τους δύο και τώρα ούτε που το θυμόμαστε καν. Καλά καλά δεν θυμόμαστε ότι υπήρχε χώρα ΕΣΣΔ ή Τσεχοσλοβακία.
Αυτά, και όπως λέει και η παροιμία αγάλι, ααγάλι γίνεται η αγουρίδα μέλι!
ΑΚ
Fotios said
Thanasi, ama den to dokimaseis den xereis ti tha ginotan. I agourida marathike kai paei na pesei. Auto pou xeroume tora einai oti profanos den pairnoun ta epixeirimata mas sovara – kai kala ta leme tora sta Ellinika stin ypokultura tou blog mas alla gia vges na ta peis auta pou les kai paraexo kai den tis apodoxi pou tha eispraxeis. To Slavic Macedonia einai paradeigma onomasias pou protathike kapote apo ton Mitsotaki kai kapoioi ton eipan prodoti. Tora, parakalame na to eixame. Ego opos eipa eime yper tis synthetis onomasias genika (opos Northern Macedonia). To onoma apax kai katoxyrothei me dimeri symfonia epikyromeni apo tous diethneis organismous den allazei kai an prospathisoun na to kanoun, tote sigoura tha exoume to pano xeri.
katsoyan said
Φώτη, αυτά που γράφεις είναι η θεωρία, και συνήθως η θεωρία είναι σωστή αλλά απέχει από την πράξη. Με διμερή και τριμερή και πολυμερή συμφωνία τα Ίμια είναι μέρος των δωδεκανήσων που δίθηκαν στην Ελλάδα το 1948, αλλά στην κρίσιμη στιγμή κανείς δεν το δέχτηκε.
Τα 12 μίλια είναι δικαίωμα ενός κράτους αναγνωρισμένο από τους πάντες. Πλήν της Τουρκίας. Μόνο αυτή σε απειλεί και τι γίνεται; ΄
Ρώτα παραέξω (όπως είπες) για την Τουρκία. Κανείς δεν τους συμπαθεί αλλά το δικό της γίνεται.
Και τέλος πάντως, το ότι μόνο εσύ πιστεύεις κάτι, δεν είναι κακό. Είσαι εντάξει με τη συνείδησή σου και αν είσαι και μάγκας μπορεί και να πείσεις τους πάντες κάποια στιγμή.
tolis said
βασικά το να δεχτείς κάποιους όρους, με τους οποίους δε συμφωνείς, γιατί στο μέλλον μπορεί να γίνουν χειρότεροι, δεν είναι σωστή στάση ούτε στη πολιτική ούτε γενικώς..
αυτό το “πάρε αυτό σήμερα, γιατί αύριο δε θα το χεις” το κάνουν οι έμποροι σε ταλαίπωρους καταναλωτές που είναι ευτυχισμένοι που πέτυχαν μια “προσφορά”.. το ζήτμα είναι να αγοράζεις αυτό που θέλεις και όχι αυτό που σου προσφέρουν..
katsoyan said
Τόλη, σωστά μίλησες για μιά φορά ακόμα…
Fotios said
ego prospatho na po oti me to onoma slavomakedonia i alla syntheta tha eprepe na symfonoume. An den symfonoume den tithetai thema: To prama tha parameinei os exei poios xerei gia poso kairo, kai genees oloklires mi Ellinon (miliounia kai miliounia) tha megalosoun xerontas oti i Macedonia den einai Ellada.
Episis, Thanasi, to paradeigma tis Tourkias giati to anafereis? Pisteveis oti i adialaxia tis apotelei protypo? Ypotheto pos oxi, epomenos poia i thesi tou se auto to dialogo?
I think that one of the main reasons the Greek side has been unable to convince the international community on the subject is the importance given to the human right of “self-determination”. Relevant links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination
http://www.un.org/Overview/rights.html (see article 15)
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_naming_dispute
katsoyan said
Την ανέφερα ως ζωντανό παράδειγμα χώρας που αυτά που θέλει, αρκετές φορές τα παίρνει αγνοώντας διμερείς αποφάσεις, για τις οποίες είπες ότι δεν αλλάζουν. Μία χαρά αλλάζουν…
Η δικιά μου άποψη είναι ότι αν εμείς μεγαλώνουμε τα παιδιά μας διδάσκοντας το βιβλίο της κ. Ρεπούση ή άλλα συναφή, ναι τότε θα μαθαίνουν μόνο το ότι η Μακεδονία πριν 100 χρόνια δεν είχε πολλούς Χριστιανούς Ορθόδοξους. Αν τους λες αυτό που αποδεικνύεται ιστορικά και επιστημονικά, κάποια στιγμή θα το βρεις το δίκιο σου.
Ο Γαλιλαίος έλεγε ότι η Γη γυρίζει και όλοι τον έκραζαν. Θέλαν να τον κάψουν. Ήταν μόνος του, αλλά είχε εμπιστοσύνη σε αυτό που έλεγε και τελικά διακιώθηκε. Και κάτι άλλο. Ο Γαλιλαίος ήταν Τοσκανός, γιατί τότε δεν υπήρχε Ιταλία. Όλοι λένε σήμερα ότι ήταν Ιταλός. Γιατί εμείς πρέπει να αφήσουμε έτσι άκλαυτα το ότι ο Αλέξανδρος ο Μέγας ήταν Έλληνας;
paoky said
Loipon koitakste na deite pou einai to provlima gia ta skopia. exoume mia skopiani sto instituto pou plenei tis podies (siga na min ekane kai kana peirama, to piasate etsi?). Loipon mia mera pao me enan technician mazi na dosoume tis podies mas gia plusimo. Kai mou pianei koubenta kai mou leei. ax, aderfia eimaste. Alla emeis san kratos ti na kanoume, des poious exoume gia geitones, pos na exoume prokopi (diladi ti na poume kai emeis skeftika). Em pasei periptosi, o laborant (elvetos) tin rotaei, kuria mou eseis ti eiste? eiste servoi, eiste albanoi, eiste slavoi? skeftetai auti kai ti na pei den apantaei tipota, kai allazei koubenta. An den imouna ego mprosta tha elege oti einai makedones. Auto einai to provlima tous. Oti den einai tipota kai psaxnoun na broun kati na einai, gia na mporesoun na kanoun kratos kai na aisthanontai oti oloi anikoun ekei. Kala kanoun. As broun kati diko tous kai as to kanoun. Oxi omos na pairnoun tin istoria ton allon, epeidi oi ouses exoun anagki na kanoun ena kratos ekei, pou istorika den ufistatai. Oi elvetoi den theloun na legetai to kratos tous germania, kai oi germanoi den theloun oute na akoun gia elvetous. Emeis olous autous tous apithanous, tous agramatous kai anistoritous pou tous brikame re gmt?
paoky said
As allaksoun to onoma tou aerodromiou tous se kiro gligorov i pos sto kalo ton elegan ton proto proedro tous. Kante ton iroa kai afiste mas isuxous.
Makis M said
Egw nomizw oti ayto pou kanan me to aerodromio tous einai megalo lathos tous, apo pleyras taktikis. Giati se pagkosmio epipedo oli xeroun oti o Megas Alexandros itan Makedonas Ellinas. Den tethike pote tetoio thema. Ki ekei nomizw oti tha tin patisoun. Giati allo na les (aytoi) oti eimai Makedonas giati menw sti Makedonia, ki allo na diekdikeis kai oli tin istoria.
Opoios thelei ta polla, hanei kai ta liga
Fotios said
Ego panta nomiza oti I Tourkia ta teleutaia 200-300 xronia (se antithesi me tin Ellada) den ta pige kai poly kala. Proskeres taktikes me apotelesmata den meionoun to geniko apotelesma oti apo Autokratoria meiothike se mia akomi mesanatolitiki xora pou me to zori vlepei aigaio (kai itan kai tyxeroi pou kai auto to vlepoun).
Fotios said
Paoky, poso sigouros eisai oti auti i istoria einai dikia sou?
tolis said
το επιχείρημα του αυτοπροσδιορισμού δεν ισχύει σε αυτήν την περίπτωση.. γιατί ο αυτοπροσδιορισμός εννοείται ως ατομικό δικαίωμα του καθενός και όχι ολόκληρης χώρας ή λαού.. με την ίδια λογική στη θράκη κάποιος μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται ως τούρκος αλλά δεν μπορούν να προσδιοριστούν όλοι οι μουσουλμάνοι ως τούρκικη μειονότητα..
όταν μιλάμε για προσδιορισμού λαού, δεν εννοούμε ανθρώπινα δικαιώματα και μιλάμε, πλέον, για πολιτική (βρωμιά δηλαδή)..
έτσι κι αλλιώς κανείς δεν απαγορεύει τον σκοπιανό να νιώθει ότι είναι απόγονος του Μεγάλου Αλεξάνδρου, του Αδάμ και της Εύας και όποιου άλλου θέλει..
όλα αυτά τα ντεκλαρέισονς οφ χιούμαν ράιτς έγιναν για να προστατέψουν τους πολίτες από τις αυθαιρεσίες της εξουσίας των κρατών.. έχουμε τέτοια περίπτωση εδώ;
θα είχαμε.. αν οι σκοπιανοί που νιώθανε ότι είναι μακεδόνες αντιμετώπιζαν διακρίσεις στο ίδιο το κράτος τους εξαιτίας αυτής της πεποίθησής τους..
paoky said
Nai re toli, sosta ta les. Kai ego sumfono mazi sou. Alla dustuxos i istoria apo kati antikeimeniko, kati pou egine etsi kai den amfosbiteiati einai to pio upokeimeniko pragma kai tin grafoun panta oi dunatoi. Kai dustuxos simera tin grafoun oi ouses me sigontarisma apo tous tedescous.
katsoyan said
@Fotios: Φώτη, ίσως να έχεις δίκιο για την Τουρκία, βέβαια, από τη στιγμή που έγιναν Τουρκικό κράτος δε νομίζω ότι έχουν μικρύνει. Και κάτι άλλο. Σε αυτούς αναγνωρίζεις (σωστά) ότι είναι διάδοχοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά στους Έλληνες δεν αναγνωρίζεις (συζήτηση στη Μένσα τις προάλλες) ότι είναι διάδοχοι της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.
@Tolis: Συμφωνώ με το επιχείρημα του αυτοπροσδιορισμού. Ο κάθε άνθρωπος μπορεί να αισθάνεται ότι γουστάρει. Εγώ μπορεί να είμαι μαγεμένος από τον πολιτισμό του Μπερλουσκόνι και να δηλώνω Λομβαρδός, αλλά άμα κάνω ένα κράτος μεταξύ Ιταλίας και Ελβετίας με γλώσσα τα Ελληνικά, τα οποία ονομάσω Λομβαρδικά, δεν νομίζω ότι κάποιος θα με αναγνωρίσει ως Δημοκρατία της Λομβαρδίας. Και αν κανείς πει, όχι η Λομβαρδία είναι Ιταλική, θα του πω κι εγώ ότι η Λομβαρδία ήταν τα σύνορα της Αυστροουγγαρίας και εδώ δεν ζούσε κανένας Ιταλός.
tolis said
paoky την ιστορία την γράφουν οι δυνατοί, την γράφουν και οι αδύνατοι.. είναι θέμα προπαγάνδας και συγκυριών ποιά ακούγεται πιο πολύ.. αν η ιστορία ήταν ένα μόνο βιβλίο δε θα χρειαζόταν να συζητάμε αυτό το θέμα.. θα έπρεπε να περιμένουμε τους δυνατούς να γράψουν το βιβλίο για να το διαβάσουμε..
katsoyan said
Απίστευτο,
Το άρθρο στο http://www.neurope.eu/articles/79592.php βγήκε από το site της New Europe. Ευτυχως που το έχω σε hard copy…
Τους πείραξε μάλλον τους Σκοπιανούς που κάποιος επιτέλους έγραψε την αλήθεια!
tolis said
θανάση το link που δίνεις ζητάει 3 ευρώ για να δείς το άρθρο..
katsoyan said
Ναι ρε,
ήταν τζάμπα και μπήκαν όλοι οι Σκοπιανοί, άρχισαν να κράζουν και το βγάλαν το άρθρο γενικώς. Δεν υπάρχει πλέον.
Ευτυχώς το έχω την κανονική εφημερίδα, τυπωμένο.
Τους τα χωνε τους Σκοπιανούς, ένας που το χαιδευτικό του είναι “Τίτο”.
Το άρθρο είναι: FYROM’s Bumpy road, New Europe, NO754, November 4-10, 2007, p48, by Tejinder Singh
Α
katsoyan said
Σχετικα με το θέμα των χαρτών, που έθιξε ο Φώτιος (Ν. 37), έχω να πω και το εξής:
Είναι μία χρυσή ευκαιρία τώρα για την ΠΓΔΜ να δεχτεί ένα όνομα που θα δεχτούμε κι εμείς, γιατί μιά που θα αλλάξουν τώρα όλοι οι χάρτες λόγω Κοσσόβου, ευκαιρία είναι να αλλάξουν και το δικό τους, για να μην ξανα-αλλάζουμε μετά
ΑΚ
paoky said
Re Tolik sumfono oti i istoria grafetai kai apo tous adunatous. emeis pou anoikoume? stous dunatous i stous adunatous?
katsoyan said
εμείς την φτιάχνουμε και οι άλλοι τη γράφουνε.
Σαν τα paper είναι. Ο διπλωμάτης δουλεύει και ο καθηγητής μετά γράφει.
paoky said
Kai o diplomatis sto paper poios einai? mipos ennoeis polu diplomatika ton foititako?
simos said
Geia sas re paidia kai apo mena! Psaxnontas na bro plirofories gia to zitima ton skopion, brika to sugkekrimeno pedio antallagis apopseon. Polu endiaferon. To provlima bebaia einai oti se kathe periptosi, oti kai na protathei, i ekastote kubernisi tha exei na antimetopisei megala esoterika provlimata me pithano politiko kostos. auto alloste einai enas logospou den mporei na brethei mia lusi edo kai tosa xronia.
Fotios said
Geia sas paidia. Dyo pramata:
1. Den exo provlima na dexto oti eimai kai ego kai oloi oi alloi auto-apokaloumenoi Ellines to some fairly small extent genetically related to ancient Greeks and to some *small*, and probably artificial, extent culturally related to them. Episis den exo provlima na dexto ta antistoixa gia to arxaious Makedones kai fysika tous Vyzantinous.
Auto pou den dexomai einai i apoklistiki idiopoiisi auton ton politismon apo mono tous simerinous ellines – kai se genetiko/fyletiko epipedo kai se epipedo koultouras. Gia na doso ena paradeigma sxetiko me tin syzitisi: mou fainetai toulaxiston asteio oti kapoioi theoroun tin entelos authereti, tyxaia kai prosfati grammi pou xorizei tis dyo simerines (i mallon tis perisoteres apo dyo) makedonies san ena synoro katharou diaxorismou laon kai koultouras. Diladi, einai kata tin gnomi mou asteio, na exeis to plithismo apo tin mia pleura autis tis grammis (pou oute xerei pos vrethike ekei) na leei oti i istoria mas perlilmvanei ta panta (e.g. arxaia ellada, arxaia makedonia, vyzantio, etc.) eno synxronos ypostirizei oti o laos apo tin ali pleura tis texnitis grammis den exei katholou istoria.
Oi Ellines tis simeron imeras se kamia periptosi den exoun epixeirimata sxetika me fyli, ethnos, kratos i koultoura pou na einai arketa isxyra gia na ypostirixoun ena toso katharo diaxorismo. Kai stin dikia mas periptosi, opos me ta perisotera national states of today, claims on a pure and clearly defined national identity are mainly based on a mythology that was contructed after the national state was created (e.g. “to kryfo sxolio” to opoio pernietai os mainstream practice eno itan exairetika spanio san fainomeno).
Don’t take my word for it:
http://en.wikipedia.org/wiki/Krifo_scholio
http://en.wikipedia.org/wiki/Imagined_Communities
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnogenesis
http://en.wikipedia.org/wiki/National_myth
2. About self-determination: self-determination is a personal right yes, but since nations are composed of people, it also becomes a national right. Obviously, this does not mean that any group of people can claim about themselves anything they like; or rather they can, but their claims won’t be ratified by international organizations if they don’t make any sense. What is happening right now is that FYROM claims are going through an evaluation and negotiation phase, at an international level, pending ratification.
Ante Katosoyan, ama synexisoume tin syzitisi ligo akoma, tha ginei to blog sou cited pigi sto thema!
Makis M said
@ Fotios: Kaneis den leei oti oi skopianoi den ehoun istoria, apla oti i sygkekrimeni istoria den tous anikei.
Episis, pleon, kaneis den leei stous Tourkous na min ekthetoun ta arheia tis efesou, alla se kamia periptwsi den mporei na ta ekthetoun ws epiteygmata tou Tourkikou politismou. Akoma ki aytoi oi Tourkoi, ayto pou kanoun oi skopianoi den to kanan (isws sto thema tou pontiakou stoixeiou kapws prospathoun na emfanisoun ws dikous toys tou hwrous kai ton politismo ktl ktl)
Mac
katsoyan said
Hi all,
I will be really proud if this blog becomes a site that people goes to in order to get info for the Macedonian Issue.
For this purpose, I suggest that everybody reads this first
Fallacies and facts on the Macedonian Issue, By M. Templar, 2003
Click to access Templar.pdf
AK
Fotios said
ehm, peran apo eyxailaia tou typou “…autoi vevaios itan episis Ellines” kai ontologika padoxa tou typou: “auto to tomari itan tou liontariou pou skotose o Hraklis, ena mithologikos iroas” den vlepo epixeirimata pou syndeoun tous mondernous Ellines Makedones me tou Arxaious Makedones. Oso gia tin Elliniki glossa autin akoma den tin milane poly kala stin Elliniki Makedonia…Exo kai kasetes!
katsoyan said
Foti, ayto pou les gia ti glwssa kai to pws ti milane stin Makedonia einai kapws prosvlitiko (15-20% tou plythismou tis elladas zei sti Makedonia). Episis egw den grafw gia Elliniki Makedonia, giati gia mena einai mono mia. San ti Mana ena pragma.
Fotios said
e, nai alla omos kai tous Skoopianous otan tous lene kapoioi oti einai xebarkoi apo istoria kai oti oudemia sxesi exoun me tin Makedonia, prosvallontai kai autoi. Ama, thes na kaneis isxyra claims gia Ellinikotita tis Makedonias prepei na deis kai to thema oti ta Ellinika einai kainourgia sxetika glossa se kapoies perioxes tis Makedonias. Peran autou, perimeno epixeirimata gia tis adiaseistes syndeseis (fylis, koultouras kai glosas) simerinon kai arxaion makedonon stin Elliniki perioxi tis makedonias.
katsoyan said
ta dika sou epiheirimata gia ta claims gia ti “sxetika nea glwssa” pou einai?
An enan pou mpainei sto spiti sou na klepsei ton apokaleseis “klefti” den me noiazei kai poly an prosvlithei. Ayto kanoun oi skopianoi. Istoria ehoun, alla oxi Makedoniki. An diavases ti dilwsi Gligorof sto link pou edwsa parapanw to katalavaineis.
Fotios said
Ama sou deixo ta dika mou, tha mou dixeis ta dika sou? 🙂
katsoyan said
Ευχαρίστως,
Πάντως, εγώ ακόμα μία φορά σου επαναλαμβάνω ότι δεν υποστηρίζω τη φυλετική σύνδεση (με την έννοια της καθαρής φυλής και άλλα τέτοια), αλλά τουλάχιστον την τοπική συνέχεια, δηλαδή ότι ο πληθυσμός ο Ελληνικός δεν έφυγε ποτέ από την περιοχή από το 400 πΧ, καθώς και τη γλωσσική συγγένεια. Αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχει συγγένεια μεταξύ αρχαίων Ελληνικών που μιλούσε ο Μέγας Αλέξανδρος με τα νέα Ελληνικά, και ζητάς αποδείξεις και γι’ αυτό τότε δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε να συζητάμε για το θέμα…
Σκέψου απλά ότι η Θεσσαλονίκη ονομάστηκε έτσι για να τιμηθεί μία νίκη επί των Θεσσαλών. Τι μεγαλύτερο Link από αυτό θες; Εκτός αν υπονοείς ότι οι πληθυσμοί στη Μακεδονία μιλούσαν μόνο σλάβικα, βλάχικα ή οτιδήποτε άλλο κι ότι δεν υπήρχαν Έλληνες και δεν το έχω καταλάβει.
Paoky said
Geia sou Fotie.
Loipon brisko polu endiaferonta auta pou les. To thema einai oti pos tha orisoume tin makedonia. As tin orisoume loipon opos itan epi othomanikis autokratorias. Ena kommati gis pou zousan ekei oloi. Ellines, tourkoi, Boulgaroi, Ebraioi, kai Slavoi, Moousoulmanoi ktl. Akoma loipon kai etsi na to doume, to onoma makedonia den tous anoikei, san onomasia kratous. To onomazan etsi san kratidio mesa stin enomeni yogoslavia kai dustuxos den kaname pote fasaria tote, giati itan kati pou den ebgaine kai polu paraekso apo tin yugoslavia, opote oi dikoi mas politikantides (eixame bebaia kai xilia muria alla na asxolithoume) den asxolithikan. Tora omos asxoloumaste. Kai leo loipon ego pou eimai makedonas. Den ksero an katagomai apo ton mega aleksandro, alla milao tin sunexeia tis glossas pou milousan oi makedones, o filoi mou exoun onomata ellinika opos auta pou eixan oi makedones kai katalabainoun kai tin simasia tous etoimologika (p.x. filippos, aleksandros ktl). Loipon aporo apo pou kai os pou tous anoikei loipon na legontai makedones. Tha mou peis mia suntheti onomasia. Kala kai se autin antithetoi prepei na eimaste, alla mias kai prepei na brethei lusi sto provlima, arxisame na tin suzitame. Alla suntheti, simainei oti emeis dexomaste kapoious apo tous isxurismous tous, autoi diladi ti upoxoriseis kanoun? kai stin teliki poioi einai autoi? istorika esu pou les oti exoun kapoia istoria, ksereis na mas tin grapseis edo briefly, diladi san ethnos pote dimiourgithikan, giati den pisteuo na theoreis oti eimaste to idio me autous.
Makis M said
Γεια σου ρε Συμπαοκυ,
Συμφωνώ με αυτά που λες. Δηλαδή, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι τα τελευταία 200 χρόνια υπήρχε μπαστάρδεμα και κατοικούσαν εκεί ένα σωρό φυλές, γιατί πρέπει το όνομα να ανήκει σε αυτούς που έχουν τη λιγότερη (καθόλου δηλαδή) σχέση.
Και αν το καλοσκεφτούμε, το ότι θέλουν να σφετεριστούν και γενικά οι διαθέσεις τους φάνηκαν από την πρώτη σημαία τους. Δηλαδή: εμείς δηλώνουμε Μακεδόνες. Αφού είμαστε Μακεδόνες, είναι δικά μας και τα Μακεδονικά σύμβολα και άρα τα παίρνουμε κι ας μην έχουμε καμία σχέση με αυτά.
Δηλαδή ρε μάγκα Σκοπιανέ, τι σχέση έχεις εσύ με το αστέρι της Βεργίνας???
ΜακΝτοναλντ
Fotios said
Oxi re Thanassi – milousan kai Ellinika kapoioi (kapoiou eidous ellinika empasei periptosei)
Apla leo oti i eikona den einai kathari – poloi apo tous simerinous ellines kai makedones proerxontai kai apo Arvanites/Alvanous, Vlaxous, Slavous, Voulgarous kai Tourkous kai diaforous allous kai mixeis olon auton. Dyskolo na kathoriseis posoi kao pioi alla omos vlepeis tis epidraseis ton glosson tous pou den itan Ellinika. Des Vlaxoxoria, Arvanitoxoria, etc.
Vlaxoi: http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs
Arvanites: http://en.wikipedia.org/wiki/Arvanites (Anamesa tous: Bouboulina, Egonopoulos, Markos Botsaris, kai alloi polloi)
Episis, den xero an to gnorizeis alla to proto Elliniko syntagma (1822) kykloforise se treis gloses (gia auto to logo; oti diladi ta Ellinika itan xeni glossa gia pollous “Ellines”). Ellinika, Arvanitika kai kapoia alli (den thymamai pia akrivos). An pas se official Ellinika kyvernitika sites to gegonos auto apofeygoun na to anaferoun systimatikotata opos kai to oti ta ellinika den omilountan apo simantikotato tmima to plythismou (gia auto kai den orizontai os glosa to Ellinikou kratous se auto to proto syntagma)
Ta Ellinika os episimi glossa to Ellinikou kratous kathierothikan syntagmatika molis to 1911. Mexri tote, itan kyrios i xristianiki pisti pou theorountan os koino stoixeio ton “romion”. P.x. to syntagma to 1822 orizei ton Ellina “os autoxthona xristianikis pistis”. Oute lexi gia glossa.
Peri Romion kal Ellinon: http://www.megarevma.net/kostispalamas1.htm – apo edo kano quote to akoloutho: “Η μεγαλυτέρα ομάς επαναστατών του 1821 ήσαν οι Αρβανίτες Ρωμαίοι από τους οποίους πολλοί ούτε καν γνώριζαν τα ελληνικά.”
Ο Ρήγας Φερραίος γράφει (“Θούριος”, στ. 45):
“Βουλγάροι κι Αρβανίτες, Αρμένιοι και Ρωμηοί”
Στό “Σύνταγμά” του όμως κάνει λόγο μόνο περί ελληνικής δημοκρατίας,
ελληνικού λαού, Ελλήνων και Ελληνίδων.
Sxetika me tous Souliotes: http://www.souli.8m.com/history.html#Προέλευση%20του%20ονόματος%20Σούλι%20και%20φυλετική%20καταγωγή
Nikos Dimou, Peri neo-ellinikon mython (apolaustiko): http://www.ndimou.gr/articledisplay.asp?cat_parent=39&time_id=426&cat_id=39
Auta gia tora – Paoky, tha sou apantiso aurio!
Fotios said
Paoky, nomizo oti me to teleutaio mou post tha prepei na katalavaineis oti i Makedonia den sou anoikei toso apokleistika oso nomizeis. To thema tis glossas einai kati simantiko alla profanos den einai to mono pou kathorizei ethnikotita kai etsi kai allios einai poly pithanon oti ta Ellinika einai mia glosa pou eixan oi progonoi sou oxi pano apo 200 xronia.
Fotios said
Diladi Paoky, to onoma anoikei kai se sena alla kai se autous – kanenas den exei tin apokleistikotita
tolis said
oi Arvanites einai megalo thema an prepei na tous katataxoume i oxi stous Ellines.. to idio kai oi Vlachoi..oi idioi lene oti einai Ellines kai ayto einai ena kalo kritirio..
oso oi Makedones einai “katharoi” toso katharoi einai kai oi NotioElladites.. opou oi Arvanites itan perissoteroi se pososto apo ti voreio Ellada..
akoma kai an den tous theoreis Ellines mporeis na peis oti Exellinistikan…giati emathan ti glossa katarhin (xexe)…
katsoyan said
Γεια σου και πάλι Φώτιε,
Κανείς δεν είπε ποτέ ότι δεν υπάρχουν Αρβανίτες και Βλάχοι στην Ελλάδα. Και υπάρχουν και Σλαβόφωνοι, όπως υπάρχουν και Τουρκόφωνοι. Η διαφορά των δύο πρώτων από τους δύο δεύτερους είναι ότι οι πρώτοι έχουν Ελληνική Εθνική Συνείδηση, [και το όνομα Μακεδονια είναι Εθνική (ιστορική και πολιτισμική) κληρονομιά της Ελλάδας], ενώ οι δεύτεροι όχι.
Ακόμα, είναι δεδομένο ότι υπήρχε ανάμειξη πληθυσμών, αλλά κράτα τα προσχήματα. Αν οι Σκοπιανοί έχουν δικαίωμα στο όνομα Μακεδονία, γιατί να μην έχουν οι Τούρκοι και στην Ακρόπολη, οι Άγγλοι στην Ιστορία του Χονκ Κόνγκ κτλ κτλ.
Επίσης, ακόμα και αν δεχτουμε αυτό που υπονοείς ότι δηλαδή οι πρόγονοι μας ήταν βλάχοι, αρβανίτες ή σλάβοι και οι Έλληνες ήταν ελάχιστοι, τότε δικαίως και λεγόμαστε τώρα Έλληνες και απαιτούμε την Ιστορία μας, δίοτι αναγνωρίσαμε ότι εδώ ήταν ΕΛλάδα, η γλώσσα που μιλάμε είναι η Ελληνική και άρα, ακόμα κι αν ήμασταν στο παρελθόν κάτι άλλο, τώρα αποφασίσαμε να αποδεχτούμε την άλλη κουλτούρα και να γίνουμε Έλληνες. Κάτι τέτοιο όμως, τα φιλαράκια μας οι Σκοπιανοί δεν το κάνουν. Λένε: Είμαι Σλάβος, δεν έχω σχέση με τους αρχαίους Έλληνες, δε μιλάω τη γλώσσα τους, ΑΛΛΑ η ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΑ ΤΟΥΣ ΑΝΗΚΕΙ ΣΕ ΜΕΝΑ (και από δω και στο εξής μπορούν να κάνουν quote κι εσένα).
Επίσης γιατί αγνοείς το ότι οι Βυζαντινοί ήταν Έλληνες (δες και στο Δήμου που λέει ότι οι Τούρκοι μας επιτέθηκαν το 1453 – by the way, μου φάνηκε τελείως αστεία η συνέντευξή του, χώρις να λέω ότι έχει σε όλα άδικο) και άρα δεν υπάρχει το περίφημο κενό στην Ιστορία των Ελλήνων (αποδεικνύεται κι από το “Υunan=Ίωνας” που μας αποκαλούν οι Τούρκοι.
Δες επίσης ότι η Ιστορικότερη προσωπικότητα των ΑΛβανών ήταν Βυζαντινός (Γεώργιος Καστριώτης ή Σκεντέρμπεης, see wikipedia for scanderbeg and see his seal, written in greek). Αφού αισθανόταν αλβανός, τι να κάνουμε, Αλβανός είναι. Εκεί γεννήθηκε, αυτούς κατάφερε να ενώσει, Βασιλιάς αυτών έγινε και έγινε και ήρωας τους.
Αυτά
Α
Paoky said
Re Foti, proton to na anebazeis sto internet sites tou dimou tou praktora ton skopion, tou diethnistouli, den nomizo oti boithas tin suzitisi. na sou anebaso kai ego sites, anthropon pou lene alla. diladi ti mou apedeikses?
Tha sou ti mou apedeikses: Ego sou zitisa na mou peis briefly tin istoria ton skopianon, ta ethnika stoixeia pou tous enonoun, oi koinoi agones pou exoun dosei os ethnos ktl. Kai esu den eipes koubentoula gia to diatauta, erpases to stomataki kai mou eferes amfiboles piges gia apantisi gia na mou apodeikseis oti den eimaste ellines. Entaksei. Auti einai i taktiki ton internationale stin athina, i opoioi epeidi den kseroun ti einai oi skopianoi prospathoun na broun ti den eimaste emeis. Ksupniste re. ksupniste.
Paoky said
Loipon apospasma apo tin sunenteuksi tou dimou tou filosofou:
Ένας ακόμα τεράστιος μύθος, Στο σχολείο μαθαίνουμε ότι στις 25 Μαρτίου, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, σήκωσε το λάβαρο της επαναστάσεως στην Αγία Λαύρα. Έχω να σας πω ότι ούτε μία λέξη από αυτή τη φράση, δεν είναι αλήθεια. Η επανάσταση δεν έγινε στις 25 αλλά στις 22, δεν άρχισε στην Αγία Λαύρα, όπου δεν υπήρχε ψυχή, αλλά στη Μάνη με τους Μαυρομιχαλαίους, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, ήταν εναντίον της επαναστάσεως, και το λάβαρο δεν υπήρχε. Κατασκευάστηκε πολλά χρόνια μετά, αυτό που έσειε ο Χριστόδουλος στην πλατεία Συντάγματος.
Kai eroto ego ton Fotio kai olous mas:
1) Giati diladi einai alitheia auto pou leei o dimou, o paixtaras pou ta kserei ola? Pou einai oi apodeikseis?
2) I alitheia einai telika oti i epanastasi ksekinise to bradu tis 21 kai OXI stis 22 pou leei o dimou kai malista sunantithikan me ton palaion patron germano, ipian ena potiri krasi kokkino pou eixe ftiaksei prosfata o mauromixalis kai telika apofasisan oloi mazi na ksekinisoun.
3) Ara loipon auta pou leei o dimou einai oti na nai
DILADI ME AUTA THELO NA PO OTI, otan den ksereis ti na peis, den exeis stoixeia kai eksupireteis enan allo skopo, prospatheis na mas peiseis oti den eimaste ellines, kai oti mas fortonoun me diafora ethnikistika gia na mas porosoun kai na eimaste uperifnaoi pou eimaste ellines. Loipon,
EXEI SIMASIA KURIE DIMOU KAI OLOI DIETHNISTOULIDES AN KSEKINISE STIS 21, 22 I 25? EGINE I DEN EGINE? ELLINES ITAN AUTOI POU POLEMOUSAN TOUS TOURKOUS STIN PELOPONISSO? ELLINES ITAN AUTOI POU POLEMOUSAN TOUS ITALOUS STIN ALBANIA I SKOPIANOI?
ROTAO LOIPON: TI ROLO PAIZEIS KURIE DIMOU? GIATI DINEIS TOSO MEGALI SIMASIA SE PRAGMATA TA OPOIA EINAI MINOR? KAI TELIKA GIATI ASXOLEISAI ME MAS? ESU POU DEN EISAI UPERIFANOS NA EISAI ELLINAS, KAI THEOREIS OTI TA SUNORA DEN PREPEI NA UPRAXOUN, PIGAINE ZISE STIN OMORFI ALBANIA, STIN ISTORIKI FYROM, PIGAINE STA ORAIA KAFE TON TIRANON KAI OXI STO DA CAPO STIN ATHINA KAI GENIKA ADEIASE MAS TI GONIA KAI PIGAINE PES TA AUTA STOU SKOPIANOUs NA TOUS FTIAKSEIS TIN MERA.
EMEIS EDO DEN PROSPATHOUME NA APODEIKSOUME OTI EIMASTE ELLINES. PROSPATHOUME NA KATALABOUME GIATI OI ALLOI THELOUN NA PAROUN TIN DIKIA MAS ISTORIA. KAI GIAUTO DEN EXEIS TIPOTA NA MAS PEIS.
Leei loipon o dimou, oti oi ellines einai uperfinaoi pou einai ellines eno oi alloi europaioi mono 20% einai uperfinanoi pou einai p.x. galloi, germanoi ktl. Proton, den mas leei tis xores kai ta pososta. eimai sigouros oti oi galloi episis einai polu perifanoi pou einai galloi. O aggloi as poume den tous noiazei. kserete giati? giati den exoun istoria kurioi. Den exoun tipota. einai olo kai olo 500 xronia douleia. Oi germanoi, ti na einai enomenoi kai uperifnaoi, otan oi babaroi lene oti eimaste toso polu germanoi, oso germanoi einai kai oi austriakoi. ara einai polu uperifanoi. alla san Bavarians kai oxi san germans. Den milao de, gia tous elvetous, pou oute na akousoun den theloun, tin prooptikoi na tous poun germanous. Loipon, Dimou, ante agori mou na kaneis tin filosofia sou pouthena allou kai ase emas pou zoume sto eksoteriko, na poume auta pou blepoume kathimerina kai pou bionoume sto petsi mas, kai pigaine esu, stin larissa kai dose kamia sunenteuksi.
katsoyan said
Πες και για τους Λομβαρδούς που είναι τόσο περήφανοι που είναι Ιταλοί, που δε βλέπουν την ώρα να γίνουν ανεξάρτητοι.
Αυτό είναι φίλε μου Παοκυ ένα πρόβλημα του Δήμου και του κάθε Δήμου. Ότι στην Ελλάδα υπάρχει συνοχή και Εθνική συνείδηση σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από ότι σε πολλές άλλες χώρες.
Ο δήμου γράφει: Έχουμε βγάλει μπαμπούλα την Τουρκία. Η Τουρκοι μας επιτέθηκαν μία μόνο φορά κι εμείς 5, σε όλους αυτούς τους αιώνες. Ο δήμου θεωρεί ότι στην Κύπρο το 74 τους επιτεθήκαμε εμείς :-). Κύριε Δήμου, άλλο το κάνω πραξικόπημα, χειρίζομαι λάθος, προδίδω, κι άλλο το επιτίθεμαι στην Τουρκία.
Καλημέρα ζωή.
Paoky said
Na sai kala re Katsoyan, esu kai to Blog sou. Na sai kala kai su re Fotie, pou anebases tin sunenteuski tou kur dimou. Edo epitelous akougontai alitheies kai kseskepazontai tupiskoi san ton Dimou.
Milaei gia tin astiki taksi, osan autos na einai to protupo tou astou, kai oloi oi alloi eimaste xoriates. O dimou!
Loipon, tolamei na pei oti epitethikame stin tourkia 5 fores kai bazei mesa, 1821, 1897. Den katalava, diladi apo monoi mas ksupnisame mia mera kai eipame ante na kanoume enan polemo. Oi tourkoi den itan pou itan 400 xronia pano apo ta kefalia mas? Fusika kai to 97 sunexistike i maxi (allo an xasame), alla stin sunexeia to 11-12 tous katharisame. Kai edo oloi lene oi megales dunameis kai oi megales dunameis. Nai fusika exeis kai boitheia. Den katalava omos, emeis kaname polumetopo agona enantion kai ton boulgaron na apeleutherosoume tin Istoriki Thessaloniki. Kai as eixe ligous ellines. Itan elliniki. Diladi, kurie dimou, an stin Athina meta apo 50 xronia zoun pio polu pakistanoi, kai den ksero ego ti alloi, tha stamatisei na einai elliniki. O parthenonas tha einai ksafnika dimiourgima ton kinezon pou kathontai oli mera stous dromous ekei piso stis kathetous tis Athinas kai sto monastiraki? An fusika autoi mathoun ellinika, ta paidia tous mathoun tin elliniki istoria kai ta loipa, tote nai einai kai autoi ellines. Alla oxi oi skopianareoi. Kseroun oi skopianareoi pia glossa milouse o alex? kseroun oi skopianareoi kata pou peftei i vergina kai i pella? mipos gnorizoun pos legan tin aderfi tou aleksandrou? mpas kai gnorizoun tis maxes pou edosan oi makedones? auta einai pou se kanoun ellina kai eisai uperifanos! Diladi re dimou, o puthagoras, o thlis o milissios, o ipokratis kai oloi oi alloi den einai gia na mas kanoun perifanous? Mipos o sokratis kai platonas itan slavoi?
Fotios said
Ti na po paidia – ypotheto oti i mythologia exei tin glika tis. An thelete tin alitheia auti einai ekei exo – se syngramata epistimonika apo anthropous authenties, mesa kai exo apo tin Ellada. Kapoia arxika links sas edosa. Yparxoun se auta polla references se papers apodekta kai sevasta kai antistixous ereunites stis antistoixes epistimonikes koinotites. Opoios endiaferetai gia tin alithia, psaxnei. Opoios thelei apla na ta leei opos ton simferoun, peftei stin arnisi.
Re paoky, O Dimou einai i korufi tou pagovounou – anti na ton krineis mono kai na les asteia tou styl oi Aggloi den einai tipota, ante fere mas kai kamia axiosevasti pigi na doume diavazeis katholou i exeis anekpedeyti gnomi. Kai to 1940 ti sxesi exei? Gia na min po gia polla alla pou aradiazeis?
Thanassi, to claim sou oti i klironomia auti sou anoikei apoklistika epidi xrisimopoieises to dikaioma tou autoprosdiorismou prin apo kapoious allous den stekei. Kanoun kai oi skopianoi auto pou kaname emeis prin apo 100 xronia – autoprosdiorizontai. Kai einai dikaioma tous.
katsoyan said
Foti,
Νομίζω ότι επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια.
Εγώ δεν λέω ότι δεν έιναι δικαίωμα τους να αυτοπροσδιοριστούν, αλλά ότι δεν έχουν κανένα δικαίωμα να προσδιορίζουν γλώσσες, λαούς και την Ιστορία άλλων. Απλά και ξεκάθαρα. Δεν μπορείς να λες ότι η Μακεδονική γλώσσα είναι ανάμιξη βουλγαρικών και τούρκικων.
Τουλάχιστον αυτό, μην μου πεις ότι δεν έχεις πηγές για να το στηρίξεις. Θα σου πω. Στράβων: “Έστιν ουν Ελλάς και η Μακεδονία”
Και πέφτουν και σε αντιφάσεις. Διότι αν θέλεις να αμφισβητήσεις την Ελληνικότητα της Περιοχής, τότε άσε τον Μέγα Αλέξανδρο στην ησυχία του, γιάτι αυτόν τον λέγαν Αλέξανδρο ενώ στα Τουρκοβουλγάρικά τους είναι “Αλ Ισκαντάρ”.
ΑΚ
Fotios said
Thanassi, symfono oti kapoia apo auta pou lene einai antifatika kai mallon oxi alithi. Pes mou ean auto – me stoixeia pou parethesa prin – den isxyei kai gia mas. Pampoles antifaseis stis theories mas peri ethnikis tautotitas. Parola auta kaneis den mas sterise to dikaioma na onomastoume Ellines me perikefalaia.
katsoyan said
Εκτός του ότι θεωρώ ότι κάνεις λέθος όταν λες ότι ονομαστήκαμε Έλληνες πριν 100 χρόνια (βλέπε Βυζάντιο), δεν έχεις διαπιστώσει ότι εμάς ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΜΑΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ΩΣ ΕΛΛΗΝΕΣ;;; ΩΣ ΓΡΑΙΚΟΥΣ ΜΑΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΝ, και άρα γιατί αυτούς να τους αναγνωρίσουν ως Μακεδόνες. Μόνοι τους ας κάνουν ότι γουστάρουν. Στο διαβατήριο τους ας γράφουν ότι θέλουν.
Κι εμείς διπλή ονομασία έχουμε κι ας μη μας το λένε. Σαν το Suomi-Finland είμαστε κι εμείς. Γράφουμε Hellenic Republic και όλοι το μεταφράζουν ως Greece. Αυτό δε σου δείχνει σκοπιμότητα από την πλευρά των αντικειμενικών, σπουδαγμένων και “πάντα με αποδείξεις” ξένων;
Fotios said
Geia na min po oti ama eixes mia xronomixani kai pigenes na ton vreis ton mega-alexandro, etsi opos eisai re paidi mou, den tha borousate na synennoithite.
Paoky said
Oxi re foti, pes kai ta upoloipa pou aradiazo, gia na apantiso sunolika.
Makis M said
Foti, exelissetai i glwssa.
kai hwris hronomihani, me ton karamanli (ton palaiotero) den mporouses na synnenoitheis
Fotios said
anaferomoun perisotero sto “makedones” para sto “ellines”. Oso gia to Greece – nai einai kati pou paremeine alla tha stamatisei otan kapoioi ellines stamatisoun na autokathorizontai sto exoteriko os Greeks. Esi ti les otan se rotane? Greco or Hellene? Den ftaine oi xenoi mono ftaiei kai to oti mexri prosfata den xerame ti eimaste i mallon ti theloume na eimaste. To Hellas pantos siga-siga katoxyronetai kai nomizo oti einai thema xronou.
Fotios said
mas douleveis re Paoky? Ante, perimenoume tin syndromi sou
Fotios said
Exelisete opos as poume apo Arxaia Ellinika se Latinika, se Arvanitika (+ o,ti allo) se Katharevousa (texniti) se nea Ellinika (texniti)? Gia exelixi tis glossas milise mas otan apodeixeis prota tin synexeia tis gia tin pleiopsifia ton Ellinon.
katsoyan said
Φώτη, πρόσεξε μία διαφορά.
Το “el” και το “hellenic” καθιερώνεται δυστυχώς μόνο για τη γλώσσα. Πχ στην ΕΕ είναι “el” η γλώσσα αλλά “gr” ότι έχει να κάνει με τη χώρα (στις πινακίδες αυτοκινήτων)
Εγώ με πόνο καρδιάς δηλώνω Greco, γιατί αλλιώς δεν με καταλαβαίνει κανείς. Εδώ πρέπει να τονίσω ΠΟΣΟ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΗΤΑΝ Η ΣΥΝΕΙΣΦΟΡΑ ΤΟΥ ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΟΥ, όταν σε κάθε μάτς το 2004, οι διάφοροι Ευρωπαίοι άκουγαν “Ελλάς – Ελλάς” και ρωτούσαν τι σημαίνει, κι εκεί είχαμε την ευκαιρία να το διαφημίσουμε. Πάντως ότι φάκελο στέλνω στην Ελλάδα, γράφω και Hellenic Republic.
Makis M said
Re file,
mallon esy eheis odigithei stin arnisi…
An den mporw na apodeixw oti proerhomai apo ellines katharous, mi anamemigmenous simainei oti den apodeiknyetai i syneheia tis glwssas mas??
Fotios said
Maki, exigise mou ta epomena:
An i glossa mas einai synexis, giati milame kataskevasmenes glosses? Opos katharevousa kai nea elliniki?
Otan o plythismos pou milouse Ellinika stin Makedonia 200 xronia prin itan mia penixri meiopsifia kai meiopsifia i gyro sta misa stin Athina, gia poia synexeia mou milas?
I “koini”, san glossa, poso borei na theorithei exelixi ton Arxaion ellinikon otan exelixthike gia 2000 xronia kato apo isxyres mi ellinikes epidraseis kai meixeis se ola ta epipeda?
Autoi pou eferan tin katharevousa giati tin eferan? Ti tous enoxlouse?
Fotios said
I elliniki glossa, auti katheauti, paremeine sto psygeio kapoion stenon intellectual circles gia para poly kairo kai i epana-eisagogi tis, akoma kai se pio eypepti morfi, apetyxe (des katharevousa). Auto pou milame simera einai ena glossikos simvivasmos, metaxy pragmatikotitas kai mythologias.
Makis M said
ti les re Foti? sto Vyzantio ti glwssa milousan? arvanitika i vlahika? i mipws tourkika?
giati ola ta troparia einai sta ellinika?
i exelixi tis Ellinikis glwssas einai antistoixi me tin exelixi tis italikis-latinikis.
Makis M said
Diavase ligo gia Georgio Plithwn Gemisto, gia Marko Evgeniko Episkopo Efessou kai ase to dimou.
Fotios said
Maki, milousan poles glosses sto vyzantio kai auti ou efemistika onomazoume Elliniki itan i Koini kai miliotan poly ligotero apo oti ypotheteis. Des to logika: exoume ena olokliro vyzantio pou aplonete ekei pou aplonete (stou diaolou tin mana). Symfona me tin theoria sou oloi autoi i, an theleis, i pleiopsifia tous milane Ellinika. Sosta? To 1453, peftei i poli kai mesa se 100-200 xronia oles i ypoloipes perioxes endiaferontos. Mesa loipon se 400 xronia, pou pigane olloi autoi oi omilites ris Ellinikis? Giati tous vriskoume me to zori akoma kai se auto pou onomazetai simera geografika “Ellada”? Mas aresei na genikeuoume alla i alitheia apexei. To Vyzantio milage ta Ellinika episimos, alla allo prama o laos. Ase pou akoma kai i intelligenzia pou ta milage Romaioi itan, oxi Ellines. Den ypirxe sto vyzantio kaneis pou na apokalei ton eauto tou “Ellina”. Romaioi itan oi anthropoi.
Fotios said
gia de mou stelneis kana link na ton diavaso?
Makis M said
Eheis dikaio sto thema tou “Romaiou” giati etsi legotan to kratos. kata to simerino grekos. Eheis kapoia pigi pou kapoios rwmaios na antititheto sto “ellinas”? Diladi yparhei kapou grammeno oti kapoios ellinofwnos vyzantinos, i rwmios exagriwthike otan ton apokalesan Ellina???
Eheis episis dikaio oti, otan lew vyzantio, einai profanes oti den enoow tou diaolou ti mana. Ennow, ti simerini ellada, tin notia italia kai ti mikra asia.
Pou eheis tis piges sou esy gia tin Kwnstantinoupoli, Thessaloniki ktl ktl oti prin tin alwsi den milousan ellinika?
To “Ealw i polis” i inteligenzia to eipe? to “en toutw nika” avarika itan?
Kapoia pragmata Foti even a blindman could see, ektos apo emas tou Ellines pou theloume na to paixoume dithen antikeimenikoi. Eswstrefeis eimaste kai pistevoume oti paramythi mas aradiasoun oi diaforoi Dimou ktl ktl. Diavase gia Synodo Ferraras Flwrentias tou 1438, kai exigise mou, afou kaneis den ti milouse giati epikratise i ELLIN-Orthodoxi ws Oikoumeniki Orthodoxia kai oxi i Slavorthodoxi.
Fotios said
Re Maki, min to rixneis stin varygdoupi ritoria – me vlepeis na kratao simaiaki? Se rotisa kapoia pramata ta opoia den ta apantises. Antitheta, apantas me erotiseis kai akoma na doume ena kalo reference gia tous isxyrismous sou. Dose mou kai tha sou doso. Exei dyo pleyres i syzytisi me piges, sosta?
Merika sxolia:
* gia tin Ellada kai ta Ellinika ta eipame nomizo
* diladi, epidi den yparxei kanenas Vousmanos pou na exagriothike gia to antistoixo, oi Vousmanoi einai Ellines. I ,an theleis, epidi den exagriothikan oi vyzantinoi pou kapioi tous eipan as poume Slavous, einai Slavoi. Stin thesi tou “slavoi” antikatestise o,ti theleis.
* Pithanotata sta fragika eipothike to “ealo i polis” kai metafrastike meta. Ayto giati ta dyskola simeia sta toixi tis polis ta kratousan frangoi kai alloi dytikoi me arxigo ton Giustinani (oi vyzantinoi kanane eyxelaia me tous papades apo piso).
* den eipa oti kaneis den tin milouse tin Elliniki – min les pramata pou den eipa. Profanos i Ekklisia tin milouse.
paoky said
Re fotie, milas gia suneisfora. Ego sou zitisa protos na mas peis ti einai oi skopianoi kai oxi ti den eimaste emeis. Kai esu opos eipa prin den eipes tipota gia to diatauta kai koptesai sunexos ti den eimaste emeis. diladi ti? den eimaste ellines? Diladi esu sto eksoteriko ti les?den les eimai ellinas? ti les? eimai kapoios pou apla gennithike stin ellada alla tha mporousa kalista na exo gennithei kai sta skopia, ara einai thema tuxis kai giauto den eimai tipota. Loipon. Pes mas ti itsoria exoun oi alloi, giati auto isxurizesai, oti exoun istoria dikia tous terastia. Kai emeis leme nai. Moravo tous kiolas. Alla poia einai? einai o megas alexandros? itan diladi skopianos? Amfisbiteis to gegonos oti i istoria anoikei se kapoious, me tin ennoia tis politistikis klironomias? diladi esu me auta pou les, tha mas peis oti prepei na ntrepomaste na leme oti i arxaia olumpia itan elliniki, o parthenonas den egine apo ellines kai oti opos eipa kai pio prin o sokratis kai o platonas milousan mia glossa me tin opoia emeis den exoume kamia sunexeia.
den einai gia sena kanena provlima an kapoia mera sou poun oti o parthenonas den einai ellinikos?
Loipon mexri na mas peis poia einai i storia ton skopianon kai ta stoixeia pou sugkrotoun tin ethniki tous tautotita, o paok na nai kala.
Fotios said
ante adelfe, mazi sou kai ego! Paokara kai ta myala sta kagela!!!
paoky said
Re filaraki, gia na doume an exoume kapoio koino paronomasti: sumfoneis me ton oro apeleutherosi tis thessalonikis stis 26 oktobriou? i mipos theoreis oti kakos o ellinikos stratos mpike kai apeleutherose tin thessaloniki, giati sumfona me auta pou mas les, den itan elliniki, ara gia poia apeleutherosi milame?
paoky said
akoma perimeno na mas peis tis einai oi skopianoi kai oxi ti den eimaste emeis? kai meta fere mou kai ton dimou na milisoume
paoky said
Re su pos einai to ealw i polis sta fraggika? xoxoxo
Fotios said
auto to “xoxoxo” ti simainei? 🙂
paoky said
afou theleis wikipedia, gia diavase to ligo:
Greek (ελληνική γλώσσα IPA: [eliniˈci ˈɣlosa] or simply ελληνικά IPA: [eliniˈka] — “Hellenic”) has a documented history of 3,500 years, the longest of any single natural language in the Indo-European language family. It is also one of the earliest attested Indo-European languages, with fragmentary records in Mycenaean dating back to the 15th or 14th century BC, making it the world’s oldest recorded living language.
Greek has been written in the Greek alphabet (the first to introduce vowels) since the 9th century BC in Greece (before that in Linear B), and the 4th century BC in Cyprus (before that in Cypriot syllabary). Greek literature has a continuous history of nearly three thousand years.
katsoyan said
Φώτη,
Ένα από τα προβλήματα είναι ότι λόγω της Οθωμανικής Αυτ. πολλά συγγράμματα δεν διασώθηκαν και οι πηγές είναι όντως περιορισμένες.
ΆΛλα, αν π.χ η Εκκλησία λειτουργούσε στα Ελληνικά και ήταν το κοινό σημείο των κατοίκων της Πόλης, δεν είναι προφανές ότι η γλώσσα αυτή ήταν η επίσημη και άρα, τι στο καλό, κάποιοι την μιλούσαν και η γλώσσα συνέχισε να υπάρχει και άρα δεν ήταν κάπου καλά κρυμμένη όπως είπες (ψυγείο).
Γι’ αυτό που λέει ο Μάκης, μου είναι και μένα αξιοπερίεργο το ότι δεν έχεις ακούσει για το Γεώργιο Πλήθων Γεμιστό, ο οποίος μαζί με τον Μάρκο Ευγενικό πήραν μέρος στη Σϋνοδο Φεράρας – Φλωρεντίας και αρνήθηκαν να υποταγούν στον Πάπα. Το αντίτιμο θα ήταν οι Δυτικοί να σώσουν την Πόλη από τους Οθωμανούς (Αυτές τις επιθέσεις, πριν το 1453, βεβαίως ο Δήμου δεν τις θυμάται). Αν δεν κάνω λάθος, ο πρώτος ήταν που διέσωσε και πολλά συγγράμματα Αρχαίων Ελλήνων Συγγραφέων.
Επίσης, ζητάς πηγές, αλλά δεν είπες κάτι για το θέμα του “Αλβανού” Βασιλιά Καστριώτη που είχε τη σφραγίδα του γραμμένη στα Ελληνικά.
Θα συμφωνήσω με το Παόκυ ότι τελικά η Ιστορία των Σκοπιανών ποια είναι; Συλλήβδην, η Ιστορία ανήκει εξίσου σε όλους όσους έτυχε να ζούν πριν 100 στη Θεσσαλονίκη, επειδή κάποιοι Έλληνες (για σένα μάλλον πρέπει να γράφω Ελληνόφωνοι πλέον) αναμίχθηκαν με Αρβανίτες, Τούρκους, Εβραίους κτλ;
Fotios said
Eyxaristo, paidia.
paoky said
kai ego euxaristo:
Das in der Antike verwendete und heute noch an den Schulen gelehrte Altgriechische und das heute in Griechenland gesprochene Neugriechische sind verschiedene Sprachstufen der griechischen Sprache.
Griechisch hat eine Schrifttradition von 3400 Jahren. Mit Ausnahme der chinesischen Sprache ist keine andere lebende Sprache über eine so lange Zeit schriftlich überliefert. Die abendländische Kultur wurde maßgeblich durch Sprache und Kultur des antiken Griechenland geprägt. Einige der wichtigsten literarischen Werke der Weltgeschichte, wie die Schriften von Platon und Aristoteles oder das Neue Testament, wurden auf Griechisch verfasst. Eine Vielzahl von altgriechischen Wörtern haben als Fremdwörter Eingang in viele moderne Sprachen gefunden.
Fotios said
Diladi, me liga logia, kataligoume oti o orismos tou Ellina einai “opoios mathei Ellinika”. Diafonei kaneis? Kai an diafonei, as mou pei ti allo perilamvanei ston orismo tou.
katsoyan said
Ελα ρε Φώτη τώρα, τι είναι αυτά που λες;
Ας ακούσω τον ορισμό του Μακεδόνα, του Ιταλού, του Φράγκου και μετά σκιαγραφούμε μαζί και του Έλληνα.
ΑΚ
Fotios said
Akrivos Thanassi!
Fotios said
Episis Paoky den katalavaino tis apantiseis sou. Gia des to blog edo kai pes mou pote eipa oti i Elliniki glosa pethane genikos. Ta epixeirimata mou einai kata tis katharotitas tis eikonas pou kapoioi prospathoun na dosoun gia ethnikistikous kai allous logous.
Fotios said
Afou den pezete me piges kai acadimaika documents tha paixo monos mou. Statistika tis Thessalonikis:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thessaloniki
Click to access 03ch2.pdf
Rotao loipon xana, poios o xekatharos orismos tou Makedonos kai tou Ellinos peran tou auto-prosdiorismou tou. An to dextoume auto, giati na min dextoume kai to antistoixo gia tous skopianous? Kollate sto oti theloun to mega-alexandro na min milaei arxaia-Ellinika apo tin mana tou? Emeis exoume allaxei to onoma olokliris anatolikis Romaikis autokaratorias se Vyzantio kai exoume vaftisei tous Romaious Ellines.
Kai en pasei periptosi, opos emeis siga-siga orimazoume kai dexomaste pramata opos to oti i Bouboulina den milage Ellinika, oti i megalytera omas epanastaton itan oi Romaioi Arvanites (eno kapoioi veroi Ellines, an yparxan, mallon ragiadazan) kai oti ton Riga Ferrao ton aforise i Ekklisia (i opoia kai episismos itan kata tis epanastaseos), etsi kai autoi tha orimasoun. I gnosi kai i alithia vgainoun telika.
Pros to paron, kata tin gnomi mou, i tasi na min tous anagnorizoume to dikaioma tou autoprosdiorismou einai exairetika ethno-fasistiki, egokentriki, oportunistiki kai telika apanthropi.
katsoyan said
Τι να σου πω ρε Φώτη, έτσι είναι αν έτσι νομίζεις.
Επιχείρηματα σου είπαμε και πηγές σου δώσαμε, αλλά κανένα από αυτα δεν σχολίασες [κι εγώ και το παόκυ]
Το επιχείρημα σου είναι το ποιός κατοικούσε στη Θεσσαλονίκη, μία συγκεκριμένη περίοδο. Βάζεις τη γραμμή πριν 100 χρόνια και ξεκινάς. Αυτό που κάνουν οι αμερικάνοι. Δεν έχουν ιστορία και γουστάρουν να μην έχει κανένας.
Και επειδή δεν είχε πολλούς Έλληνες κατοίκους η Θεσσαλονίκη το 1900 είναι αυτό αποδεικτικό στοιχείο ότι όλοι έχουν δικαίωμα να αλλάζουν την ιστορία. Το 1000 από τη Νάπολη και κάτω, το ποσοστό που μιλούσε Ελληνικά ήταν σχεδόν 100%. όλοι σέβονται ότι είναι Ελληνικές οι ρίζες, αλλά οι άνθρωποι είναι Ιταλοί. Δε λένε είμαστε Έλληνες και η γλώσσα μας Ελληνική (αν και μιλάν ιταλικά – όπως κάνουν οι Σκοπιανοί). Αυτοπροσδιορίζονται, αλλά με σεβασμό και προς τον άλλο.
Σου το ξανάγραψα. Έχεις δικαίωμα να αυτοπροσδιοριστείς όπως θες, όχι όμως να αφαιρέσεις από κάποιον κάτι.
Επί τη ευκαιρία, ψάξε τον πληθυσμό του Μοναστηριού (Bitola) και των Σκοπίων. Ψάξε τον πληθυσμό της Σμύρνης και της Βορείου Ηπείρου την ίδια περίοδο. Ψάξε τον πληθυσμό της Λάρισας και της Καβάλας, της Οδησσού και της Τεργέστης. Της Κων/πουλης και της Φιλλιπούπολης. Δες και της Αθήνας που ήταν λίγες χιλιάδες. Τις λέξεις μετακίνηση και ανταλλαγή πληθυσμών δεν τις λαμβάνεις υπ’ όψη σου;
Κι αφου τέλος πάντων αυτοί που εξεγέρθηκαν και ανεξαρτητοποιήθηκαν δεν μιλούσαν ελληνικά, γιατί παρατήσαν τόσο εύκολα τη γλώσσα τους και προσδιορίστηκαν ως Έλληνες; Μάλλον κάπου δεν κολλάει καλά η ιστορία. Μάλλον κάποιοι εξυπηρετούνται και παρουσιάζουν την ιστορία τοιουτοτρόπως.
Ακόμα κι αν ήταν έτσι τα πράγματα, από τον τρόπο και μόνο που γενικεύεις (eno kapoioi veroi Ellines, an yparxan, mallon ragiadazan) μάλλον χάνεις το δίκιο σου.
paoky said
Re paidia, rotisa kati: otan o ellinikos stratos eisebale stin thessaloniki stis 26 october 1912 itan apeleutherosi i oxi? gia mena itan apeleutherosi, kai stin sunexeia apokatastasi tis ellinikotitas tis polis mas. Dustuxos den mporesame na to kanoume auto kai me tin agapimeni mou smurni, alla as opsontai oi politikoi mas ekeinis tis epoxis.
Erotisi deuteri pros foti, i opoion kserei? Ti einai oi skopianoi? poia i istoria tous kai apo pouthe krataei i skoufia tous?
Erotisi 3: Telika autoi pou epanastisan enantion ton tourkon se poia glossa sunenoountan?
Fotios said
Sygnomi re Thanasi se poies piges den sxoliasa? Den sxoliasa gia to an i Elliniki glosa pethane i oxi i an milagan merikoi i oloi ta Ellinika? Me “piges” enoo kati apto pou na boro na do kai na diastauroso – ena paper, kati. Pes mou se parakalo kai tha to sxoliaso.
Tin grammi pote thes na tin valo stin makedonia, otan oi makedones itan akoma ekei? Tin vazo otan pirame tin makedonia apo tous Tourkous (ton 20o aiona).
Emeis oi Ellines me ton autoprosdiorismo mas den kanoume xontrades pou prosvalloun allous? Den idiopoioumaste to Vyzantio prospathontas na to apospasoume apo tin Romaiki kai europaiki tou klironomia? Den xehname tous arvanites kai alles fyles, tis vyzantines fyles, tin glosa tous, tin istoria tous kai prospathoume ola na ta valoume mesa se ena kaloupi synepous ethnikis synexeias?
Oso gia ta peri plythismou, mi mou les psaxe, dose mou piges.
Eykola den tin allaxan tin glosa tous osoi synestisan to neo elliniki kratos (alios den tha eixame ta glossika fainomena tis makedonias os simera) alla tin allaxan gia ton idio logo pou tin allazoun oles oi fyles pou synistoun kratoi. Pare opoio kratos tis Eyropis thes (px. Vretania) kai des an eixe mia glosa. Siga siga, synistate to kratos, epilegetai mia (i kai dyo) episimi glosa, ta paidia olon ton fylon pane sxolio, etc.
Gia tou Ellines pou ragiadazan (den leo oloi), pos to xano to dikio mou otan:
* simera i Ekklisia (oi arxi-ragiades kai anti-europaioi) erxetai kai mou leei oti antitheta malista itan oi arxi-epanastates kai autoi pou mou ekanan kryfo sxolio kai ego to troo kai tous proskynao?
* an ypothesoume oti oi Ellines (oi veroi) itan mia omas isxyroteri plythismiaka apo tous arvanites (den leo stin Makedonia opou *den* itan oi Ellines isxyroi, alla stin Ellada genika), eixan ligoterous epanastates apo autous?
Oso gia tin istoria pou den exoun oi Amerikanoi, se auto miazoun poly me tous arxaious Ellines. Opos kai sto gegonos oti einai polites-stratiotes eno emeis oi Ellinares katantisame enas stratos apo pseuto-giotades kai provlimatikous faflatades tempelides pou pane stin skopia xoris oplo kai koroidevoun to elliniko dimosio. Stin Ameriki to silent majority den kavalaei kan to pezodromio – emeis odigame se auto. Yparxoun kai exeraiseis vevaios.
Fotios said
Paoky,
1. Apeleutherosi itan – apo tous Tourkous. To erotima einai: autoi pou itan ekei auto-prosdioristikan os Ellines i itan ellines “katharoi” apo soi, me cultura tou Alexandrou kai glosa elliniki stin ploiopsifia tous?
2. Gia apantisi edo aplos kane tin idia erotisi ston eauto sou, antikathistontas tous “Skopianous” me tous “Thesalonikious to 1900”. Poioi itan i Thesalonikeis tou 1900? Apo pouthe krata i skoufia tous? Mi mou apantiseis me erotisi.
3. Exeis akousei pote gia to concept tou “metafrasti”?
Ante perimeno apantiseis kai sxolia stis piges mou. Tis diavasate i akoma?
katsoyan said
Α και επειδή, κι εγώ από τα γρεβενά είμαι (αλλά όχι Βλάχος) και ξέρω κι εγώ 5 πράγματα, παραθέτω και το εξής:
Ο Θεόδωρος Ζιάκας που έδρασε στα Γρεβενά ήταν Βλάχος (οι πηγές μου λένε ότι μιλούσε και Ελληνικά). Μέχρι το 1827 οι Ζιακαίοι ήταν πρωτοπαλίκαρα των Τούρκων και κάναν ότι θέλαν στην περιοχή, μέχρι που εξεγέρθηκαν. Είναι ραγιάδες ή ήρωες;
http://www.fora.gr/grevena/nea/2004/eikonaziaka.doc
Fotios said
Kai ego Grevenotis eimai – apo ton Patera mou. Den xero ti eimai fyletika/ethnika kai oute me noiazei.
Gia ton Ziaka den xero polla (xero to “mour’ziakam” to asma to opoio to exo akousei pollakis trogontas paxy kebap se panygyria opou enoiotha touristas). Tha to diavaso aurio to doc. Esy pou xereis pes mou: auto-prosdioristike o Ziakas i oxi?
Fotios said
egrapsa kai ena mini-article gia to apo pou krata i skoufia mou to opoio vevaios aplopoiei ta pramata poly kathos an kai o allos papous mou itan Ionas to eponymo tou itan “Arvanitis”
Fotios said
link: http://fotios.org/node/95
Fotios said
Eimai isos enas arvanito-vlahos…
katsoyan said
Φώτη, επειδή είναι γνωστό ότι πίσω από το θέμα της Μακεδονίας υπάρχουν σκοπιμότητες, σου λέω το εξής.
Στη Wikipedia θα βρεις μόνο τον πληθυσμό της Θεσσαλονίκης του 1900 (που συμφέρει κάποιους), ενώ για όλες τις άλλες πόλεις, τσιμουδιά. Σου λέει κάτι αυτό;
Σου λέει ότι όλες σχεδόν οι πόλεις που ανέφερα είχαν Ελληνικά ονόματα και κατά το 1930 αλλάχτηκαν; Πχ Φιλιππούπολη, Κων/πολη.
Δες και αυτό:
“Ο αγώνας για την απελευθέρωση της Μακεδονίας από την οθωμανική κυριαρχία άρχισε ταυτόχρονα με την επανάσταση στη νότιο Ελλάδα το 1821, όμως δεν είχε αίσιο τέλος, ενώ οι εξεγέρσεις της περιόδου 1830-1860 δεν πρόσφεραν τίποτε περισσότερο από σφαγές, λεηλασίες και τρομοκρατία των χριστιανικών πληθυσμών. Ένα ακόμη ελληνικό κίνημα ξέσπασε στη Μακεδονία το 1877, αλλά η εξέγερση δεν κατόρθωσε να λάβει σημαντικές διαστάσεις. Όμως τώρα πλέον οι Έλληνες δεν ήταν μόνοι τους στον αγώνα για επικράτηση στη Μακεδονία” από http://www.hri.org/MPA/gr/other/Makedonikos_Agwn/macedonia.html
Πρόσεξε, δε λέω ότι υπήρχαν μόνο Έλληνες στην περιοχή
Και κλείνω ρωτώντας: Αν θες να είσαι αντικειμενικός και να βλέπεις όλες τις πηγές, στο Μουσείο Μακεδονικού αγώνα πήγες ποτέ; Δηλαδή, την Ελληνική πλευρά δεν πρέπει να την ξέρεις;
katsoyan said
Έλα Φώτη, τώρα θα σε σιάξω εγώ!
http://www.efkozani.gr/tsolakis.htm
735 σελίδες. Δίνει πληθυσμούς Πόντου, Ανδριανουπόλεως κτλ κτλ το 1900.
Αύριο θα σε εξετάσω:-)
tolis said
Για να πούμε αν είμαστε Έλληνες οι σημερινοί μακεδόνες πρέπει να είναι σαφές ορισμένος ο όρος Έλληνας και για τους αρχαίους Έλληνες και Μακεδόνες. Ο οποίος όμως δεν είναι σαφής ορισμένος. Υπάρχουν εθνολογικές, ιστορικές και γλωσσολογικές προσεγγίσεις αλλά δεν υπάρχει σαφής ορισμός. Ούτε πρόκειται να μάθουμε ποτέ τόσο καλά την προ-ιστορία ώστε να υπάρχουν τέτοιοι σαφείς ορισμοί.
Επομένως το αν οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι, πανάρχαιοι Βαλκανικοί λαοί, μπορούν να θεωρηθούν Έλληνες, Προ-Ελληνικά φύλλα ή συγγενή φύλα είναι υπό κρίση (και θα είναι για πάντα).
Τελικά τον όρο Greek και τον Ελληνικό εθνικισμό τον επέβαλαν οι ίδιοι οι κάτοικοι της χώρας (και αυτό είναι ένα επιχείρημα δυνατό) τον 19ο αιώνα και οι Μεγάλες Δυνάμεις επειδή έτσι σύμφερε τότε σε αυτές. Τώρα αν στις Μεγάλες Δυνάμεις συμφέρει κάτι άλλο, εμείς πρέπει να αλλάξουμε εθνικότητα;
Τελικώς, νομίζω ότι η γεωγραφική και γλωσσολογική ταύτιση είναι τα καλύτερα κριτήρια για τον προσδιορισμό των σημερινών Μακεδόνων. Οι λαοί δεν εξατμίζονται από έναν τόπο. Απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων υπάρχουν και σήμερα στη σημερινή Μακεδονία και επέβαλαν τον πολιτισμό τους και στους επόμενους που κατοίκησαν εδώ. Οι Μακεδόνες που υπήρχαν στα Σκόπια ήταν λιγότεροι και οι νεοεισερχόμενοι Σλάβοι επέβαλαν τη δική τους γλώσσα με αποτέλεσμα οι Μακεδόνες που ήταν εκεί να αφομοιωθούν με τους Σλάβους και να μιλάνε Σλάβικα.
Απλά είναι τα πράγματα….
paoky said
E nai re toli, einai toso apla pou duskoleuontai na ta katalavoun kapoioi oi opoioi tous aresei na periplekoun tis katastaseis kai na dimiourgoun fantasmata. Logiko einai oti stous aiones, eginan metakiniseis kai mikseis plithismon, alla epeidi upirxan oi ntopioi epikratouse opos les kai esu o ntopios politismos me elafres epirroes. Einai logiko an enas ksenos apodextei ton politismo kai tin glossa pou epikratei stin perioxi pou paei me ton kairo na afomoionetai kai na ginetai kai autos meros tou topikou sunolou. An omos erthoun kapioi, ta allaksoun ola (opos p.x. oiskopianoi oi opoioi milane tin slaviki glossa) kai apla menoun stin perioxi, tote fusika den einai makedones, einai kati allo, einai plithismos pou katoikei se ena meros tis palias makedonias. Ara loipon apo pou kai os pou dikaiountai na legontai autoi makedones kai emeis prepei na apodeiknuoume sunexos ta autonoita?
Kai psaxnoume na broume an milouse ellinika i bouboulina, i an egine i epanastasi stis 25 martiou kai oxi stis 22. Diladi einai kapoia pragmata ta opoia kapoioi apla den theloun, i den mporoun na ta doun.
Paoky said
http://www.mani.org.gr/istor/mak/eis.htm
katsoyan said
Γεια σου Παοξύ!
Χρήσιμο το λινκ. ειδικά αυτές οι φράσεις!
“Είναι γεγονός, ότι ποτέ οι Έλληνες δεν υπολόγισαν θυσίες, προκειμένου να γλιτώσει η Μακεδονία από τους Βουλγάρους, οι οποίοι χρησιμοποιούσαν κάθε μέσο, προκειμένου να την κάνουν Βουλγαρική. Η τακτική τους αυτή, αφύπνισε τους Έλληνες, πολλοί και από όλα τα μέρη της Ελλάδος, έτρεξαν εθελοντές, για να βοηθήσουν τους Έλληνες Μακεδόνες στο σκληρό και άνισο αγώνα τους.
Ανάμεσά τους και οι Μανιάτες εθελοντές, που δυστυχώς ακόμα και σήμερα η εθελοντική προσφορά τους αποσιωπάται ή δεν προβάλλεται όσο της αξίζει, ενώ «ενοχλούν» οι προσπάθειες προβολής των αγωνιστών της Μάνης. Η προσπάθειά μας αποσκοπεί να αναδείξει τους λησμονιμένους εκείνους ήρωες, που αγωνίστηκαν (και πολλοί «έμειναν») για τη δοξασμένη γη του Αλεξάνδρου. “
tolis said
αν πάντως ονομαστούν με παράγωγο της λέξης Μακεδονίας θα υπάρξει πρόβλημα στις Ελληνικές εταιρείες που έχουν και αυτές το ίδιο παράγωγο.. π.χ. Μακεδονικά Κλωστήρια, Μακεδονικός Χαλβάς κλπ..
Θα υπάρξει πρόβλημα επίσης με τις περιφέρειες Κεντρικής κλπ Μακεδονίας.. για αυτό επιμένω ότι στην περίπτωση αυτή θα πρέπει να “αυτο-προσδιοριστούμε” ως Makedonians αντί Macedonians..
tolis said
μάλιστα θα πρέπει να διαιρέσουμε τη Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας σε Νότια (Θεσσαλονίκη-Χαλκιδική) και Βόρεια (Κιλκίς-Πέλλα) για να τους αποκλείσουμε έτσι και από τό Βόρειο προσανατολισμό τους…χεχε
Fotios said
Telika kapoioi apo esas, stis telikes tous apopseis, fainetai na psilo-symfonoun me ton Niko Dimou o opoios mou esteile ena mynima afou tou zitisa na sxoliasei, sto opoio mou leei oti me tin Elliniki tautotita prepei na asxoloumaste kai oxi me tin Makedoniki (i opoia ontos mono geografiki enoia exei sta teleutaia 2000 xronia peran *poly* prosfatis istorias). Quote:
Αν θέλετε μπορείτε να μεταφέρετε δύο φράσεις:
1. Ο όρος Μακεδονία ήταν εδώ και δύο χιλιάδες χρόνια αποκλειστικά γεωγραφικός. Δεν ήταν εθνοτικός. Έγινε από την στιγμή που κάποιοι τον επέλεξαν ως αυτοπροσδιοριστικό τους.
2. Αυτό δεν μας αφορά διότι εμείς έχουμε την δική μας εθνοτική ταυτότητα: είμαστε Έλληνες.
Αυτή δεν την έθιξε κανείς.
Άρα το όλο θέμα είναι ένα ψευδοπρόβλημα άνευ σημασίας.
Ν. Δ.
Paoky said
Nai re fotie, sumfonoume, alla oi skopianoi pane tora na poune oti autoi einai makedones kai oti einai ethnos. se auto ti les esu?
Fotios said
An piga sto Mouseio makedonikou agona? Re sy o Paulos Melas (Capetan Mikis Zezas) itan to eidolo mou otan imoun 6 xronon. Otan pethane stin tainia (tin exete dei tin tainia? Paragogi me arxidia) den koimithika dyo meres kai apopeirathika na tin kopaniso apo to spiti “gia na pao stin Makedonia na polemiso”. Argotera (otan megalosa), diavasa kai kapoia amnimonefta apo ta grammata pou estelne stin gynaika tou Natalia:
“…Kottas spoke in Macedonian. The teacher got the children to sing something. We couldn’t tell if the language was Macedonian or Greek. All the schoolchildren know how to read and write (Greek), but hardly any know how to speak it…I learnt a few Macedonian words…” (Melas, Natalia, Pavlos Melas, Athens 1964, pp 239, 241, 244).
O Kottas itan enas apo tous oplarxigous pou ton voithisan ston agona tou. Episis diavasa kai gia to oti o anthropos itan voutyro-asto-ideologos pou den skampaze apo polemo kai oti anti na einai o arxi-polemistis opos ton edeixnan stin tainia, ton dadevane oi makedones, ena prama opos o Lordos Vyron sto Messologi.
Kapoia alles endiaferontes istorikes martyries gia tin Elliniki Makedonia:
Professor R A Reiss, entrusted by the Greek government to do an ethnographic survey, reported:
“Those who you call Bulgarian speakers I would simply call Macedonians. You call them Bulgarian speakers because their language resembles Bulgarian…but is it the same language they speak in Sofia? No. Macedonian resembles both Serbian and Bulgarian…but is not spoken either in Sofia or Belgrade. It is a separate Slavic language…My researches show that the Macedonian language is the result of all the successive conquests the country has undergone…We find in the language Bulgarian, Serbian, Turkish elements. In my opinion we cannot call the Macedonians either Bulgarians or Serbs, but simply Macedonians” (Reiss, R.A., Report on the Situation of the Bulgarophones and the Moslems in the New Provinces of Greece, Paris, 1918, p 6).
The extraordinary conversation with a Macedonian peasant reported by English author Allan Upward:
“I asked what language they spoke and my Greek interpreter carelessly rendered the answer Bulgar. The man himself had said Makendonski…” (Upward, Allan, The East End of Europe, London, 1908, p 204).
To endiaferon einai oti tetoia quotes apo anexartites kai polaples piges proerxontai apo ta idia vivlia kai xronika pou episis xrisimopoiountai apo tin Elliniki ethnikistiki pleura gia na apodeixoun oti oi FYROMianoi einai Voulgaroi. Parte pardeigma to Ellino-propagandistiko site history-of-macedonia.com pou einai apantisi sto FYROM-propagandistiko site historyofmacedonia.org:
http://history-of-macedonia.com/wordpress/2007/02/14/modern-writers-about-the-bulgarian-origin-of-fyroms-slavs/
Alla to provlima einai oti an kapoios paei kai agorasei auta ta polytima vivlia apo to amazon (einai available gia opoion thelei tin alitheia), tha dei oti mesa tous exoun ta antistoixa gia tin Elliniki pleura tis Makedonias.
Etsi loipon to history-of-macedonia.com profanos kanei promote vivlia pou, stin olotita tous, katholou den voithoun tis elino-ethnikistikes apopseis.
Fotios said
Paoky, leo oti exoun to dikaioma na auto-prosdioristoun os makedones. Profanos, logo tou oti kai oi Ellines exoun *very valid* claim ston oro (geografika alla kai politismika afou etsi to thetoun oi FYROMIANOI) tha ginoun diapragmateuseis kai symvivasmoi, pou einai vasika auto pou ginetai idi, me tin Elliniki pleura na exei kanei ena proto poly thetiko vima: tin apodoxi ousiastika oti kapoia syntheti onomasia tha borouse na einai koinos apodekti.
Makis M said
Kat’arhas einai thetiko oti pesan oi tonoi.
kata deyteron.
Foti, ola ok, alla to epiheirima oti, opoia glwssa de milietai sto veligradi kai sti sofia einai “Makedonika” einai drama…
Fotios said
Den einai diko mou to epixeirima Maki – mnimonevo piges
katsoyan said
Εγω από την πλευρά μου θα προσθέσω ένα σχόλιο σχετικά με αυτό που είπε ο Δήμου.
Το Μακεδονικός, έχει την ίδια και μεγαλύτερη βαρύτητα και την ίδια εθνική σημασία, εθνοτικό ή όπως θες πέστο με το Λάκωνας, Λακεδαιμόνιος, Αχαιός κτλ κτλ. Και όπως αναφέρθηκε σε προηγούμενο comment ήταν μία από τις πολλές φυλές που κατηγοριοποιούνται κάτω από το Έλληνας. Ουσιαστικά η γελοιότητα του Δήμου είναι ότι πρακτικά αυτό που λέει είναι ότι ο Μακεδόνας δεν είναι Έλληνας.
Επι τη ευκαιρία. Φώτη στο γράμμα του, του απάντησες ότι εσύ αμφισβητείς την Ελληνική Εθνοτική μας Ταυτότητα;
Makis M said
nai, den ennoousa ki egw oti einai diko sou epiheirima
Fotios said
Tin amfisvito os claim pou exei na kanei eite me fyletiki, eite me politsmiki/glossiki synexeia gia tin pleiopsifia ton Ellinon. Den tin amfisvito os kati pou kalos systathike meso auto-prosdiorismou gia ena olokliro kratos pou dimiourgithike apo mia mi3i laon. Nomizo oti apo osa exo pei mexri stigmis auto prepei na fainetai.
Fotios said
Kai otan leo “Ellinon”, enoo ton “simerinon Ellinon”
Fotios said
Pavlos Melas, the movie: http://youtube.com/watch?v=mwiDO0yu9Io
Paoky said
Re su fotie, kai ego stin arxi tou blog eixa pei oti prepei na brethei suntheti onomasia. To provlima ksekinaei apo to gegonos oti oi skopianoi den theloun suntehti kai theloun sketo makedonia.
I toulaxiston etsi mas lene oi politicians mas. An ontos etsi einai, tote einai pou anagkazomaste na deiksoume poia einai i authentiki istoria. Ola auta pou omos les esu, gia mena einai apla mia apodeiksi auton ton sofon pou eipe o Tolis, o opoios apla kai parastatika edeikse giati makedones einai autoi pou telika katagontai apo tin arxaia makedonia. Epeidi kapoios eipe oti ta makedonitika einai ena meigma boulgarikon kai servikon (profanos asxetos me glossologia) den simainei oti einai kai sostos. Se polles xores tis europe miliountai meigmata glossas, ta opoia omos den sunistoun glossa alla DIALEKTO. an thes na milisoume gia dialekto tote entakei. Upirxe makedonitiki dialektos APO TOUS SLAVOUS POU ZOUSAN EKEI, alla makedonitiki glossa den upirkse. OI ARXAIOI MAKEDONES MILOUSAN ELLINIKA SE MORFI DIALEKTOU
katsoyan said
Εγώ δεν ξέρω αν οι Μακεδόνες μιλούσαν Ελληνικά με μορφή διαλέκτου, αλλά το ότι οι επιγραφές που έχουν βρεθεί είναι όλες στα Ελληνικά.
Οι Κάλλας στο Αφγανιστάν, φυλη που ξέμεινε αποκομμένη για πολλά χρόνια και θεωρούνται απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου, μιλάνε μία γλώσσα που έχει πολλά στοιχεια Ελληνικών. Αντιθέτως τα Τουρκοβουλγρικά ουδεμία σχέση έχουν. Αν θεωρήσουμε ότι είναι μία γλώσσα που αναπτύχθηκε στην περιοχή, αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να ονομαστούν Μακεδονίτικα, αλλά κάπως αλλιώς, διότι δημιουργείται σύγχυση με τη Γλώσσα που μιλούσαν οι Αρχαίοι Μακεδόνες (αυτοί που εγιναν γνωστοί παγκοσμίως) και γιατί δεν είναι η γλώσσα που μιλιέται από την πλειοψηφία των κατοίκων στην περιοχή. Διότι αν ήταν έτσι, μπορεί κι οι Βλάχοι των Γρεβενών πχ, που ίσως να μιλάνε (λέμε τώρα) Βλάχικα διαφορετικά από αυτά των Βλάχων της Ελασσόνας να πουν οι μεν οτί εμείς μιλάμε Μακεδονίτικα και οι Άλλοι Θεσσαλιώτικα και να ζητήσουν να αναγνωριστούν οι γλώσσες έτσι.
Τι να κάνουμε τώρα; μία γλώσσα ονομάζεται με βάση την πορεία της, τη συγγένεια της με άλλες γλώσσες και με βάση των πληθυσμό που την μιλά.
paoky said
Nai re paidia, kai milame tora gia dialekto. Ta piemontezika as poume den einai ksexoristi glossa. Ta kupriaka episis den mporeis na peis oti einai glosaa ksexoristi. exoun kapoies dikes tous lekseis, exoun profanos epirroes apo tis xores pou geitoneoun ktl. Ta piemontezika exoun polles epirroes apo ta gallika. To idio kai ta elbetogermanika. Ta makedonitika pou leei o fotios einai mia dialektos pou anaptuxthike apo fertous plithismous, boulgarous kai slavikis proeleuseos se sundiasmo me tous plithismous pou proupirxan. epeidi outos i allos itan kato apo othomaniki kuriarxia kai episimos den miliotan kamia apo autes tis glosses, anaptuxthike mia dialektos me ta xronia. Se mikrotero megethos anaptuzssontai ksexoristes fraseis, p.x. se zeugaria apo diaforetikes xores. Milane mia glossa (os koini) i opoia sunithos periexei polles lekseis autousies apo tis mitrikes glosses tous. An auto tora to anagageis se merikes xiliades anthropon, pou einai boulgaroi, i slavoi, mousoulmanoi, blaxoi ktl., i opoioi stin sunexeia sumbionoun gia kapoies ekatontades xronia, tote arxizoun autes oi skorpies lekseis na apoktoun tin morfi koinis dialketou. Auzto den simainei oti einai ksexoristi glossa. Alloste auta pou leei o fotios, den grafontousan, alla kurios miliontan. Otan ithelan na grapsoun xrisimopoiousan glosses(ennoo episima eggrafa).
Sunepos, nai dekto oti den milousan oloi ellinika. Alla auto den simainei, oti epeidi ksenofertoi den milousan ellinika, automatos tous anoikei kai oli i istoria. Episis den simainei oti epeidi kapoioi eipan i egrapsan akti prepei na ginetai apodekto. Kai otan sou fernoume alli pigi fotie, na mas les oti einai ethnikistiki. Auto einai aforistiko, apenanti se mia terastia merida tou ellinikou plithismou. Pano apo 60% ton ellinon kai pano apo 80% stin makedonia, den thelei suntheti onomasia. Oloi autoi diladi kseroun lathos tin istoria kai mono oi kapoioi 2-3 pou ntemek diabazoun, kseroun tin alitheia. Oi upoloipoi,metaksu ton opoion akadimaikoi, panepistimiakoi, istorikoi, aploi anthropoi pou zoun ekei kai akoun istories, giraioteroi pou ta ezisan auta i pou ta ezisan oi goneis tous, oloi autoi kanoun lathos.
paoky said
apo to site tis wikipedia gia to republic of macedonia:
In the late 6th century AD, Byzantine control over the area disintegrated, and the region was invaded by a succession of Slavic tribes from the north, pushing out some existing populations, while many others were assimilated. These included Greek, Latin, Illyrian and Thracian-speaking inhabitants in the regions of today’s Republic of Macedonia and Bulgaria. The Slavic invaders of Byzantine Macedonia organized themselves in autonomous rural societies called by the Greeks Scaviniai.
Ara re su fotie ti mas les? akoma kai oi idioi paradexontai oti irthan kapou sto 600-700, edioksan autous pou upirxan ekei, milan slavika, ta eipan makedonitika kai epeidi diladi irthan ta kainaria apo to bora prepei tora emeis na tous poume oti einai makedones. E oxi re paidia. Eleos. Eiste ellines kai ntrepeste. Ksekoliste. Apemplakeite apo ta komplex sas kai deste tin alitheia pou einai toso apli. Apla eimaste ellines kai den theloume alloi na mas kleboun tin istoria. Theloume tous skaviniai i allios skopianous na poun oti eimaste ekei giati dioksame tous original katoikous. Einai san oi tourkoi na theloun na onomazontai ellines, giati afou menoun stin istaboul 500 xronia, tote mporoun na legontai ellines, giati autoi ekei pou itan den milousan ellinika, alla eixan diermineis.
paoky said
The creators of the Glagolitic alphabet, the Byzantine Greek monks Saint Cyril and Saint Methodius, under the guidance of the Patriarchate at Constantinople, were promoters of Christianity and initiated Slavic literacy among the Slavic people. They were based in Thessaloniki, where slavic was spoken universally as a second language after Greek.
Re fotie, oi skopianoi lene oti stin Thessaloniki proti glossa itan ta ellinika. esu pou ta briskeis auta pou mas les?
paoky said
Re fotie, esu pou sumfoneis me tous kaumenous tous skopianous gia des ti lene oi idioi kai steilto ston Dimou na mas pei an sumfonei:
Ethnicities
Ethnic groups in the Republic of Macedonia, according to the 2002 census.
The largest ethnic group in the country are the ethnic Macedonians.
Diladi autoi lene oti einai ethnic macedonians kai esu sunexizeis na prospatheis na mas peiseis oti den eimaste ellines. O dimou den sou egrapse oti den uparxei makedoniko ethnos? esu autous giati tous dineis to dikaioma na lene oti einai makedoniko ethnos. Nai na autoprosdiorizontai metaksu tous, alla oxi sto suntagma tous, oxi stis diethneis sxeseis kai oxi eis baros umon.
ante kalunixta. den nomizo na thes kai alla peistiria gia na pas na briseis kanena skopiano.
paoky said
Loipon entaksei re paidia. Autoi anebasan agalma tou megalou aleksandrou, lene to aerodromio tous megas alexandros, eixan simaia tous kanonikotata to asteri tis berginas, kai tora to allaksan se kati paromoio kai anarotiemai, an anagnoristoun esto kai me suntheto onoma, otan tha erthei i ora tous na mpoun (na erthei auti i ora) stin EU tote i glossa tous pos tha onomaste apo tin EU?
paoky said
Fotios said
hehe – Na kano mia provlepsi? I glossa tous tha onomastei an oxi “Makedonika”, tote kati san “Voreio-Makedonika” kai tha erthei mia mera (se 10 xronia?) pou tha didaskontai se frontistiria se Thessaloniki kai Athina. Afou tha emathe o Melas giati na min ta matheis kai esy re Paoky?
katsoyan said
Θα ονομάζεται κανονικότατα ΜΚ, και θα πρέπει να μεταφράζουμαι όλα τα έγγραφα και σε αυτή τη γλώσσα. Παοκύ σε κάποια τα λες καλά, αλλά σε κάποια νομίζω ότι ο Φώτιος άλλα είπε.
Πχ: Ο Φ. δε λέει ότι δεν υπάρχει εθνότητα Μακ. Λέει ότι αυτοι αυτοπροσδιορίστηκαν έτσι, άρα δίκαιο. Εσύ σου λέει προσδιορίστηκες Έλληνας. Αποφέυγουν τόσο ο Φώτης όσο και ο Δήμου να πουν ότι η Μακεδόνες είναι Ελληνικό φύλο. Αφού προσδιορίστηκες ως Έλληνας, και όχι ως Μακ., κι αφού ο άλλος προσδιορίστηκε ως Μακ, άρα η γλώσσα του είναι τα Μακεδονικά και το κράτος του η Δημ. της Μακ.
Πάντως Φώτη, με βάση όλα τα επιχειρήματα που έχεις αναπτύξει, η θεωρία σου για την Βορεια Μακ. δεν έχει λογική. Αφού λες ότι αυτοί δικαία προσδιορίζονται ως Μακ., γιατί το κράτος τους να είναι η Βορ. Μακ. Εκτός αν το λες ως μία καλή πρόταση για μας…
Επίσης, ο Φ. δεν αμφισβητεί ότι πριν 2500 χρόνια ήταν εκεί μόνο Έλληνες, αλλά σου λέει ότι πριν 100 χρόνια δεν ήσουνα, άρα κατά κάποιο τρόπο, το χασες το δικαίωμά σου.
paoky said
@ fotion: Tha perimeno re fotie na mou ta matheis esu pou tous goustareis kiolas, opote tha ta matheis pio eukola. Ego me komitatzides pare dose den exo.
@katsoyan: Den eipa oti o fotios eipe. O dimou eipe kai mas to metefere o fotios. Opote apantao ston fotio.
Fotios said
prepei na yparxei symvivasmos sto onoma – politika kai praktika it makes sense. Autoi, os makedones tha systinontai. Opos esy systinesai (i auto-anaferesai) os ellinas eno (pro to paron) to UN approved name of your country is “Greece” and your nationality is “Greek”.
katsoyan said
Συμβιβασμός σίγουρα πρέπει να υπάρξει, αλλά εκεί θα παραδεχτώ (ή όχι) τους Έλληνες πολιτικους.
Επί τη ευκαιρία, εχθές δεν σου πα ότι όταν με ρωτάν λέω ότι είμαι Γκρέκο. Αυτοί γιατί δε συστήνονται ως ΦΥΡοΜΑΝΙΑ?
Δεν κατάλαβα. Αυτό τουλάχιστον αναγνώρισέ το.
paoky said
Nai re Fotie sumfonoume sto sumbibasmo. autoi tha afioun kata meros omos ta ethnic macedonians kai ta loipa, i meta apo 10 xronia pou les kai esu tha mas paroun kai ola ta sumbola kai tha eoxume tupous san kai sena na mas lene oti den dikaioumaste giati tote eixame sumfonisei? autoi den exoun oute iero oute osio. Ta theloun ola dika tous. pioi? oi ftoxompinedes tis perioxis. loipon as stamatisoume edo, giati to thema einai oti allou einai to paignidi kai mas bazoun emas na dixognomoume gia to an eimaste ellines. e an esu den aisthanesai ellinas kala kaneis kai aisthanesai kati allo i eisai kati allo. Ego den exo allo pia diathesi na antidiko mazi sou. Alloste den prospatho na se peiso giati tha peisteis apo monos sou alla tha einai arga, tha exei xathei to paignidi kai tha suzitame gia tin thraki.
katsoyan said
Αν και Παόκυ, είσαι συγκινητικός…:-)
paoky said
nai re katsoyan.
paoky said
sugkinithika giati epiases ta 161 comments kai itan eortastiko
paoky said
ante kalinuxta magkes
Fotios said
Re Thanassi, den einai to idio. Autoi thelane Makedonia kai emeis tous to epivalame to fyrom. Einai san kapoios na sou sterouse to dikaioma na legese “Ellin” kai na sou forage to onoma “proin touriki eparxia tou Yunanistan” otan i Ellada protosistathike. To Greek einai apla mia atyxis metafrasi pou eperxetai apo de facto istorikous kai glossologikous logos. Kanenas den sou sterise to dikaioma na onomasteis opos itheles kai theleis peran ton opoion grafeiokratikon thematon pou tithente gia tin allagi apo GR se EL or whatever.
Fotios said
Tora pou tha koimase Paoky oneirepsou to mellon – ena mellon agapis, symfiliosis kai aderfosynis ton laon pou telika apotelountai apo anthropous pou den diaferoun ousiastika metaxy tous. Me ligi tyxi se 100-200 xronia, i Ellada den tha einai para mia dioikitiki periferia mias megalis eyropis kai argotera enos kosmou Anthropon (apo fovo na min po “kosmo yparxeon” kai theoritho entelos hippis). Auto den tha ofeiletai se typous san esena. Parola auta i koinonia agapis kai symfiliosis tha agaliasei anexartita kai ta diseggona sou.
Fotios said
diladi tora i Ellada tha eprepe na legetai PTEY. Tis PTEY telikos?
katsoyan said
Ρε, κάνω δουλειά ρε, μη με συγκινείτε βραδυάτικα!
Φώτη είσαι λάθος στο θέμα του ονόματος.
Το ΠΓΔΜ έγινε προσωρινά κοινά δεκτό, ακριβώς γιατί το επιχείρημα των τύπων ήταν ότι “Μα εμείς κατά τη διάρκεια της Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας, ήμασταν το ομόσπονδο κρατίδιο της Μακεδονίας (ένα από τα 6, μαζί με Σλο., Κρο., Βοσ., Σερ., Μαυροβ. – αντίθετα τα Κόσσοβο και Βοιβοντίνα ήταν απλώς αυτοδιοικούμενα – άσχετο, έτσι το πέταξα). Και έτσι αποδέχτηκαμε ως ενδιάμεση λύση αυτή την ονομασία. Αντίθετα εμείς εξεγερθήακμε και ΚΕΡΔΙΣΑΜΕ πόλεμο, και ως εκ τούτου ονομάζεσαι και όπως θέλεις. Στην προκειμένη περίπτωση, το όνομα μας δεν έθιγε κάποιον, αλλά παρόλαυτα δεν μας ονόμασαν οι ξένοι (κάπου το έδωσες και σε ένα από τα λινκ σου) ως Έλληνες, αλλά ως Γραικούς (προέρχεται από το Γραικύλος και σημαίνει αναξιόπιστος). Άρα, κάτι που σε μας δεν το κάναν, διερωτώμαι γιατί να γίνει για δαύτους;
Μπάι δε γουέι, ποιά είναι τα ρεφερένσις σου για την πρόβλεψη περί συμφιλίωσης και αγάπης;
Fotios said
Diladi tha imoun enas arvanito-vlaxos Pteynas!
Fotios said
Lypamai re Thanassi alla tha se syginiso. Ta peri polemou na dinei to dikaioma sto onoma den ta dexomai. Kai na sou po giati: ama diladi oi Makedones kanane polemo (kai mi mou peis adynaton giati kai oi Tourkoi, otan ekanan epanstasi ta Yunan, eixan skasei sta gelia) kai pernane kai merika Makedonika xoria apo tin Ellada tote tha to dexosouna to onoma pou theloune? Kai ama to pame etsi diladi ypostirizeis to dikaio tou isxyrou kai tou tyxerou?
Oso gia ton polemo pou kerdises, pos ton kerdises? I Epanastasi apo pleuras kathara Ellinikis apetyxe. Anevike o Mehmet Ali kai mas ekaige zontanous. Irthan loipon Aggloi, Galloi kai Rossoi kai mas sosane kyriolektika kai tora tous kakizeis pou se metafrazoune se “Greek”.
Oso gia to meaning of Greek auto pou les einai mono ena mikro meros tis olis istorias. Auto to connotation tou term einai mia xehasmeni istoria Romaikis yperopsias:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_%28name%29
O Aristotelis to anaferei to onoma os onoma Ellinon prin to “Ellines” xrisimopoiithei.
Oti titlous “anaxiopiston” exoume os Ellines tous kerdisame me to spathi mas apo monoi mas kai tora doulevoume na tous xefortothoume.
katsoyan said
Δεν θεωρώ το δίκαιο του ισχυρού σωστό, αλλά ΔΥΣΤΥΧΩΣ έτσι γίνεται. Έτσι βαφτίστηκαν Γάλλοι οι Αλσατοί:-)
Οι Αγγλοι – Γάλλοι – Ρώσσοι, βεβαίως και βοήθησαν τα μέγιστα, ειδικά στη Ναυμαχία του Ναυαρίνου, αλλά και αυτοί προτείναν τότε Αυτονομία κι όχι Ανεξαρτησία στην Ελλάδα (θα βρω την πηγή άλλη ώρα και θα στη στείλω).
Paoky said
RE su fotie molis ksupnisa kai ti oneiro les na eida? Oloi oi laoi sumfiliomenoi, agapimenoi na milan oloi tin idia glossa. Kai ksereis poia glossa milousan? ELiinika milousan re fotie, ellinika. Kai piga leei kai ipia enan Kaifen sta Bitola kai irthe enas tupos kai mou milaei se aptaista ellinika kai mou leei: Re su paoky ti tha kanei i paokara tin Kuriaki. Ti tha kanei re file tou leo: Tha tous patisoume olous. To piases etsi?
Fotios said
nai paoky – to piasa kai to kratao
katsoyan said
Λοιπόν, φώτη, ιδού η απόδειξη ότι η επίσημη γλώσσα μας είναι τα Ελληνικά-Αρβανίτικα!
check: 0.41 min Και 1.29 min!
AK
tolis said
θανάση το όνομα “Γραικός” είναι, ίσως, το ίδιο παλιό με το όνομα “Έλληνας”.. Αναφέρεται από τον Αριστοτέλη, και προέρχεται από την αποικία Γραία στην Ν. Ιταλία..(μία εκδοχή).. επομένως, αφού επικράτησε στους γείτονες να αναφέρουν τους Έλληνες ως Γραικούς, λογικό ήταν να επεκταθεί σε όλη τη Δύση.. Τελικώς, τον όρο πρέπει να τον καθιέρωσαν οι Φράγκοι για να μας ξεχωρίσουν από την Δυτική Ρωμαική Αυτοκρατορία..
Αν κατέντησε να σημαίνει αναξιόπιστος, είναι άλλο θέμα..
Paoky said
Nai toli sumfono kai ego. To xrisimopoiousan oi geitones gia tous protous ellines katoikous tin megalis ellados.
Anaksiopistoi, nai eimaste san ellines. Eno oi skopianoi den einai, ara giati theloun na legontai ellines, afou oi makedones einai ellines.
Fotios said
Re seis Arvanitika xerete?
Paoky said
Re seis ton Γ.Χ. tha ton parei stin ethniki gia to euro?
Paoky said
ela re katsoyan. POlu kalo to videaki. Me esteiles paraskeuitika na pao na matho arbanitika.
Katsoyan said
πέρα από όλα, εγώ έριξα πολύ γέλιο με τη σφαλιάρα του ψάλτη στον Πάνο
tolis said
Φώτη έγραψες:
1. Ο όρος Μακεδονία ήταν εδώ και δύο χιλιάδες χρόνια αποκλειστικά γεωγραφικός. Δεν ήταν εθνοτικός. Έγινε από την στιγμή που κάποιοι τον επέλεξαν ως αυτοπροσδιοριστικό τους.
παρατήρηση: Γεωγραφικός έγινε ο όρος επειδή ζούσανε στην περιοχή οι Μακεδόνες παλαιώθεν. Είθιστε ένα μέρος να ονομάζεται από το όνομα του λαού που το κατοικεί. Γεωγραφικοί όροι είναι ο Νότιος και ο Βόρειος Πόλος, αν και ο Βόρειος ονομάζεται και Αρκτική εξαιτίας των κατοίκων της (‘Αρκτοι).
2. Αυτό δεν μας αφορά διότι εμείς έχουμε την δική μας εθνοτική ταυτότητα: είμαστε Έλληνες.
Αυτή δεν την έθιξε κανείς.
Είμαστε Έλληνες της Δωρικής Φυλής και ειδικότερα του Μακεδονικού Γένους.. Δεν κάνουμε εκπτώσεις..
paoky said
Sosto. Autoi pou den einai kai den theloun na ginoun, logiko, as broun ena onoma pou na kathorizei auto pou einai kai na min thigei kanenos allou tin istoria. O autoprosdiroismos einai sostos na uparxei mexri to simeio pou den thigetai kapoios allos.
Stin Dimokratia Fotie, ta dikaiomata sou stamatoun ekei pou ksekinoun ta dikaia tou allou.
Sunepos o autoprosdiorismos den mporei na thigei kapoio allo ethnos i kratos, poso mallon otan einai geitoniko kai endexetai na upokruptontai kai diekdikiseis sto apotero mellon.
Μακεδονικό Ζήτημα - Μέρος Δεύτερο « Katsoyan’s Weblog said
[…] tainies – Klearhos!Ελληνικές ταινίες (Ρόδα, τσάντα και κοπάνα)Μακεδονικό ΖήτημαOlympiacos Champions LeagueI am gonna play some day (at Olympiacos)Links για Έλληνες […]
ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ said
Θα σας πρότεινα μία επίσκεψη στο http://macedonia-greece.blogspot.com όπου θα λύσετε πολλές απορείες σας για το Μακεδονικό, ειδικά όσοι θέλετε έχετε άποψη χωρίς να έχετε ζήσει στη Μακεδονία.
Αν τα Σκόπια μετονομασθούν σε Μακεδονία … και η γλώσσα τους σε “Μακεδονικά” αυτομάτως … ΑΛΒΑΝΙΑ , ΒΟΥΛΓΑΡΙΑ και ΕΛΛΑΔΑ που έχουν κατοίκους που ομιλούν παραπλήσια διάλεκτο, χορεύουν τα ίδια τραγούδια θα βρεθούν με ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΕΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ εντός των συνόρων τους.
Επειδή το θέμα των Σλαβόφωνων, Ελλήνων και Μη, είναι ΠΟΛΥΠΛΟΚΟ… κι επειδή η επιμονή των Σκοπιανών στο όνομα δεν είναι ιστορικής φύσης αλλά ΕΔΑΦΙΚΗΣ … θα παρακαλούσα να ΜΗΝ βιάζεστε να παραδόσετε τον όρο “ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ” έτσι απλά. 3 φορές τα τελευταία 100 χρόνια στην Μακεδονία ζήσαμε ΕΜΦΥΛΙΟ ή μάλλον ΕΝΔΟ-ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΟ πόλεμο Μακεδόνων όπου ένας αδερφός δήλωνε ΈΛληνας , άλλος Βούλγαρος κι άλλος Σλαβομακεδόνας.
Στην ευρύτερη Μακεδονία, ο κ΄σομος χρησιμοποιεί παραπλήσιες λέξεις, τραγούδια, παραπλήσια κουζίνα και το θέμα της συνείδησης είναι κάτι που ΔΕΝ ορίζεται επιστημονικά αρά καθαρά συναισθηματικά.
Κάθε φορά που τίθεται θέμα Μακεδονίας στην Ελλάδα κάποιοι σηκώνουν Βουλγαρικές σημαίες και διώκουν συγγενείς τους που δηλώνουν ΈΛληνες.
Και σκεφτείτε απλά …
Η λέξη Μακεδονία στο 1/4 των Σκοπιανών που είναι Αλβανοί… ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ. Ούτε τους ενώνει! Άλλωστε αυτοί προτιμούν το “Δημοκρατία της Οχρίδας”.
Είναι γνωστό ότι από την εποχή του Τίτο αναζητούν διέξοδο στο Αιγαίο. Αν κερδίσουν το όνομα, μετά θα θέσουν θέμα μειονότητας κ.ο.κ
Δεν νοείται να συζητάτε ΑΓΝΟΩΝΤΑΣ τόσο βασικά θέματα που οι Μακεδόνες γνωρίζουν πολύ καλά. Το Μακεδονικό έχει γεμίσει ΑΡΚΕΤΑ νεκροταφεία… δεν είναι θέμα για συζήτηση μεταξύ φραπέ και καπουτσίνο.
Και μπορείτε να σκεφτείτε όπως παρακάτω…
ΓΛΩΣΣΙΚΑ:
Στην ΑΡΧΑΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ μιλούσαν κι έγραφαν στα ΕΛΛΗΝΙΚΑ
ΦΥΛΕΤΙΚΑ:
Οι ΑΡΧΑΙΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ελάμβαναν μέρος στους Ολυμπιακούς αγώνες όπου επιτρέπονταν αποκλειστικά ΕΛΛΗΝΕΣ.
ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΑ:
Το μεγαλύτερο σε έκταση και σημαντικότερο κομμάτι της γεωγραφικής Μακεδονίας ανήκει στην ΕΛΛΑΔΑ.
ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΑ:
Η αρχαία πρωτεύουσα της Μακεδονίας ,η Πέλλα απ’ όπου ξεκίνησε ο Μέγας Αλέξανδρος, βρίσκεται στην ΕΛΛΑΔΑ.
ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΑ:
Η γενέτειρα του Αριστοτέλη ,δασκάλου του Μ.Αλέξανδρου, τα αρχαία Στάγειρα , βρίσκονται στην ΕΛΛΑΔΑ.
ΙΕΡΑ:
Ο ιερή πόλη των Μακεδόνων που λέγεται Δίον βρίσκεται στην ΕΛΛΑΔΑ.
Οι τάφοι των Μακεδόνων Βασιλέων βρίσκονται στην ΕΛΛΑΔΑ.
ΠΛΗΘΥΣΜΙΑΚΑ:
Ο πληθυσμός των ΕΛΛΗΝΩΝ Μακεδόνων στην Μακεδονία ανέρχεται σε 2.424.765 κατοίκους.
Αντίστοιχα ο συνολικός πληθυσμός της FYROM ΔΕΝ ξεπερνάει τα 2.041.000
Για ποιόν λόγο λοιπόν θα πρέπει να επιτρέψουμε στους Σκοπιανούς να μας αφαιρέσουν το δικαίωμα χρήσης της λέξης Μακεδονία;
Αν υπάρχει χώρα που πληρεί τις προϋποθέσεις για τη αποκλειστικότητα της χρήσης του όρου ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ , τότε αυτή είναι ΜΟΝΟΝ η ΕΛΛΑΔΑ.
Ο όρος «ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ» ως ονομασία της FYROM … ΔΕΝ καλύπτει ως έννοια το πολύ σημαντικό κομμάτι του πληθυσμού που είναι Αλβανοί.
Εδώ μπορείτε να δείτε ΕΠΙΣΗΜΑ ΣΚΟΠΙΑΝΑ έγγραφα με πρόδηλες τις επιδιώξεις τους: http://macedonia-greece.blogspot.com/2007/10/blog-post_31.html
Εδώ μπορείτε να δείτε πρόσφατες δηλώσεις του Πρωθυπουργού τους:
http://macedonia-greece.blogspot.com/2007/11/2.html
και γενικά στο http://macedonia-greece.blogspot.com ξεκινώντας από την αρχή θα μάθετε πολλά πράγματα που συμβαίνουν ΤΩΡΑ στην Ελληνική Μακεδονία και που ΑΓΝΟΕΙΤΕ.
Ευχαριστώ για τον χώρο σας
http://macedonia-greece.blogspot.com
katsoyan said
Σε ευχαριστώ φίλε μου για την παρέμβασή σου. Πολύ χρήσιμα.
Α
Μακεδόνας said
Ευχαριστώ κι εγώ με τη σειρά μου αν και το copy-paste έβγαλε κάποια προβλήματα (επαναλήψεις) που ελπίζω να μπορέσετε να τις διορθώσετε για να μην μπερδεύονται οι αναγνώστες σας.
Παρακαλώ διαγράψτε στο post στο μέσον ,
από “Σχετικά με το πως εννοούν τη Μακεδονία ….”
μέχρι “Ο όρος “Μακεδονία…” 10 γραμμές από το τέλος διότι εγράφησαν πιο μπροστά.
Giorgos Tarakoulas said
Καλα τα λεει ο ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ.ΜΗΝ βιάζεστε να παραδόσετε τον όρο “ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ”
katsoyan said
Geia sou Giwrgo.
Den viazomaste na paradosoume ton oro Makedonia, kathe allo.
Makari na min yparhei tipota pou na sxetizetai me ti Makedonia sto onoma tous.
Egw mmalista eimai poly aisiodoxos oti tha paei kala to zitima, kai to ehw pei apo tin arhi.
Kali sou mera
A
Giorgos Tarakoulas said
10/01/2008
Σήμερα άκουσα από την Σκοπιανή TV ότι οι Αμερικανοί πιέζουν με κάθε τρόπο την Αθήνα, να μην προβάλει βέτο για την ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ με το όνομα FYROM. Και μάλιστα με φοβέρες και απειλές.
Η Αθήνα σιωπά ακόμα.
Giorgos Tarakoulas
katsoyan said
Geia soy Giwrgo.
Thanks gia tis plirofories. Den nomizw oti prepei na milisei i Athina. To ti lene oi skopianoi einai diko tous thema. I siwpi einai hrysos!
check ti lene kai se ayto to video:
Paoky said
Re paidia eixa kairo na mpo se auto to artharki kai blepo oti ksanaanzoogonithike. Mpravo ston Filo Makedona gia tin suneifora tou. Emeis den paradidoume tipota. Apo tin arxi leme oti den theloume oute paragoga tou makedonia. Apla, eipame oti an einai na ginei kai mia upoxorisi apo tous skopianoun kai an einai na luthei to thema, tora pou paizetaii kai to veto gia to Nato, isos na mporousame na kanoume mia paraxorisi, alla kai auti me polu duskolia kai mono an oi skopianoi kanoun analoges upoxoriseis, opos p.x. allaksoun suntagmatiki onomasia (diladi na exoun mia mesa ekso), allaksoun onoma sto aerodormio tous, allaksoun simaia kai genika otidipote sfeterizetai elliniki istoria kai elliniki psuxi.
katsoyan said
Kai kati gia ton Fotio:
Re sy Fotie, les oti gia kapoies ekatontaeties, den ypirhan ellines kai den ypirhe kai syneheia sti glwssa ktl ktl (hontrika kati tetoio eheis anaferei), re sy ton Dominiko Theotokopoulo, giati ton legan “El Greco”???
Makis M said
Giorgo, oi amerikanoi den apeilousan kai gia tin Tourkia oti prepei na mpei amesa stin EU?
tolis said
αμ και για την κύπρο δεν πήγαν να επιβάλλουν το σχέδιο αυνάν;
tolis said
διάβασα αυτό το άρθρο του Νίκου Δήμου που είχε παραθέσει ο φώτιος σε κάποιο ποστ παραπάνω:
http://www.ndimou.gr/articledisplay.asp?cat_parent=39&time_id=426&cat_id=39
φυσικά ο Δήμου έχει δίκιο σε πολλά από αυτά που λέε στη συγκεκριμένη συνέντευξη. Όμως, μήπως αγνοεί ότι οι εθνικισμοί ήταν δημιούργημα της αστικής τάξης την οποία αναπολεί; Αποκλείεται να μη το γνωρίζει αυτό καθώς είναι καλά διαβασμένος.. μήπως δεν ξέρει ότι οι “επιθέσεις” που κάναμε στους τούρκους και η στήριξη των μεγάλων Δυνάμεων οφειλόταν στην επιδίωξη της αστικής τάξης να διαλύσει τις αυτοκρατορίες; δεν είναι περίεργο ότι από την μία επισημένει ότι δυστυχώς μέιναμε πίσω κατά την αναγέννηση αλλά μας κατηγορεί ότι ακολουθήσαμε τη δύση κατά το διαφωτισμό και την δημιουργία του Ελληνικού εθνικισμού;
σίγουρα το να ασχολούμαστε με το όνομα του κρατιδίου των Σκοπίων, φαίνεται υπερβολικό σε μια Ενωμένη Ευρώπη.. Αλλά αυτό δεν το επιλέξαμε εμείς αλλά η υπερβολική απαίτηση των σκοπίων να ακυρώσει τη δικιά μας ιστορία και “γεωγραφία”.. Δε φταίμε εμείς που οι γείτονες κατεβάζουν το επίπεδο και αναγκαζόμαστε να ασχολούμαστε με τις ανόητες διεκδικήσεις τους..
Στα επιχειρήματα που θέτει για τις παράλογες Ελληνικές διεκδικήσεις θα πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι αναγκαστικά θα “παίξεις” ανάλογα με τα επιχειρήματα των αντιπάλων σου και θα αντιπαραβάλεις τα δικά σου με την ίδια λογική που τα θέτουν και αυτοί.. αφού οι Τούρκοι μιλάνε για μειονότητα στη Θράκη (που ευδοκίμησε) φυσικά και εμείς θα μιλάμε για Ελληνική μειονότητα στη Κωνσταντινούπολη (που ξεριζώθηκε).. Αν ο αντίπαλος είναι υπερβολικός ή πονηρός οφείλεις και εσύ να είσαι έτσι..
Ο Δήμου λέει ότι στη Θεσσαλονίκη ήταν 11% οι Έλληνες κατά την απελευθέρωση.. Είναι γνωστό ότι ήταν περίπου το 1/3. Αλλά και 1% να ήταν οι Έλληνες Μακεδόνες στην Μακεδονία είχαν και έχουν το δικαίωμα να αυτοπροσδιοριστούν ως Μακεδόνες..Δεν μπορεί αυτό που αναγνωρίζεις ως “δικαίωμα” στον αντίπαλο να μην το θεωρείς αυτονόητο για εσένα..
katsoyan said
Τόλη, ο Δήμου είναι ανάξιος σχολιασμού.
Και μόνο το επιχείρημμα για τον πληθυσμό της Θεσσαλονίκης τα λέει όλα.
Αφου λένε αυτό, ας μας πούνε και ποιος ήταν ο πληθυσμός των σκοπίων, του Μοναστηριού, της Ανδριανούπολής κτλ κτλ.
Είναι δεδομένο ότι υπήρξαν μεταφορές πληθυσμού. Εμείς δε θέλουμε να διώξουμε τους ΣΚοπιανούς από κει που κάθονται λέγοντας ότι τα Σκόπια ήταν κάποτε Ελληνική πόλη. Απλά δε θέλουμε να χρησιμοποιούν έναν Ελληνικό Ιστορικό όρο.
Fotios said
Re sy Paoky, den symfono me tin methodo tis xontrikis sou. Den einai aspra-mavra ta pramata. Auto pou eipa, den einai auto pou les.
Paoky said
Re su Fotie se poio anaferesai giati exo mperdeutei ligo.
Giorgos Tarakoulas said
Φιλε και φιλοι
katsoyan Says:
Friday, January 11, 2008 at 12:05 pm
Geia soy Giwrgo.
Thanks gia tis plirofories. Den nomizw oti prepei na milisei i Athina. To ti lene oi skopianoi einai diko tous thema. I siwpi einai hrysos!
check ti lene kai se ayto to video:
Το παραπάνω Video είναι γνωστό.
Δεν κατάλαβα όμως γιατί μου το σύστησες και το κέρδος που θα έχει κάποιος αν το δει. Εκτός από το ότι τους έχουν πώρωση τόσο πολύ ( μέσο της πλαστογράφησης της ιστορίας ).
Η δημοκρατία γεννήθηκε στην Ελλάδα. Διαβάζω όλες της απόψεις που γράφονται. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να γράφει ότι θέλει και ότι νομίζει ότι είναι σωστό ( γι αυτόν ). Από κει και πέρα πρέπει να είναι και υπεύθυνος για τα γραπτά του – άσχετα αν είναι ανώνυμος . Αν το κάνει μόνο για να υπάρχει αντίλογος τότε υποπίπτει σε σοβαρό λάθος.
Το θέμα ήταν το «Μακεδονικό Ζήτημα-Το θέμα του ονόματος των Σκοπίων (αναφέρω έτσι αυτό το κρατίδιο, διότι έτσι έχει επικρατήσει ανάμεσα στους Έλληνες) νομίζω ότι οδεύει προς λύση. Και νομίζω ότι η λύση θα είναι αρκετά ………………
Εκτός από τον ΜΑΚΕΔΟΝΑ, που έθεσε το θέμα – πρόβλημα στην σωστή βάση του, γράφονται γνώμες, ( σεβαστές ), που όμως κάθε άλλο παρά τιμούν τους γράφοντες. Ας μην το πάρουν προσωπικά. Το θέμα είναι πολύ σοβαρό και δεν νομίζω ότι πρέπει να το υποβιβάσουμε. Θα ήθελα να θέσω μερικά ερωτήματα.
1, Είναι γνωστό ότι στην ΠΓΔΜ υπάρχει Ελληνική μειονότητα. Και αυτό από την απογραφή της ΠΓΔΜ.
Πρέπει – έπρεπε – να την αναγνωρίσουν?
Και δεν την αναγνωρίζουν και την τρομοκρατούν ( την καταπιέζουν ουσιαστικά ), τότε γιατί πρέπει να αναγνωρίσουν οι άλλοι τους δικούς τους. Και μάλιστα όχι σαν ΠΓΔΜ αλλά σαν Μακεδόνες? Δεν σας γεννούνται ερωτηματικά?
2, Οι κάτοικοι της ΠΓΔΜ ‘ λένε ‘ ότι μπορεί να ονομάζονται όπως θέλουν και ότι είναι δικαίωμα τους. Δηλ. η ΖΑΣΤΑΒΑ από αύριο μπορεί να λέγετε ΜΕΡΣΕΝΤΕΣ? και η ΣΚΟΝΤΑ — ΠΟΡΣΕ? Εσείς από αύριο μπορείτε να λέγεστε και να γράφεστε όπως θέλετε? Και υπάρχουν ‘κάποιοι’ που συνηγορούν σ’αυτό.
Δεν σας γεννούνται ερωτηματικά?
3, Ακούτε βασικά για την ΠΓΔΜ όλα αυτά που γράφονται στο τύπο. Αν όμως κάνετε μια βόλτα ως τα Σκόπια και θελήσετε να εκφράσετε της δικές σας απόψεις επί του θέματος, αμφιβάλω αν επιστρέψετε στην Ελλάδα ( στα δυο πόδια ). Και όχι μόνο από κάποιους ‘φανατικούς’ αλλά και από το ίδιο το κράτος. Θα ακούσετε από πρώτο χέρι ότι στην Ελληνική Μακεδονία οι μακεδόνες δηλ. εμείς, είμαστε υπό την κατοχή των Ελλήνων και πρέπει να μας ελευθερώσουν. ( δεν κοροϊδεύω, είναι η επίσημη θέση της ΠΓΔΜ ). Αν αντιδράσεις λέγοντας ότι και εσύ είσαι Μακεδόνας και ότι κάτι τέτοιο είναι ψέμα η απάντηση θα είναι : εσύ είσαι Έλληνας όχι Μακεδόνας. Δηλ. εμείς που ζούμε στην Ελληνική Μακεδονία για τους Σκοπιανούς δεν είμαστε ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ. Δεν σας γεννούνται ερωτηματικά? Δεν σας γεννούνται ερωτηματικά που κανείς ως σήμερα δεν σας είπε όλη την αλήθεια για το Σκοπιανό?
4, (azimout Το αν τα Σκόπια θα λέγονται Μακεδονία ή όχι ελάχιστα θα αλλάξει την ποιότητα της ζωής μου. Ας κοιτάξουμε να λύσουμε άλλα θέματα (Παιδεία, Ασφαλιστικό) και να μην πέφτουμε στην ίδια παγίδα.)
*Ποια παγίδα οραματίζεσαι azimout? Την δική σου παγίδα που βάζεις με τα παραπάνω γραπτά σου? σκόπιμα η μη? Δεν σκέφτηκες ποτέ ότι αν περιεργάζομαι την κλειδαριά της εξώπορτας σου κάτι κακό σκέφτομαι?
Ότι σαν γείτονες όταν με ενοχλεί ο κοινός φράχτης που έχουμε κάτι μαγειρεύω?
Στα Σκόπια στο ίδιο ερώτημα η απάντηση είναι ‘ МАКЕДОНИЈА’ = MACEDONIA = ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ 100%.
Αδιαφορούν για ΕΕ και ΝΑΤΟ και μένουν μόνο στο όνομα.
Δεν σας γεννούνται ερωτηματικά azimout?
Giorgos Tarakoulas
katsoyan said
Geia sou Giwrgo,
Thanks kai pali gia to comment.
Oson afora emena, kai ayta pou grafw egw, den katalavainw giati pisteveis oti grafoume diaforetika pragmata?
Px: to videaki to evala gia na deixw ti pistevei o kosmos stin FYROM (ayto pou meta egrapses) ki episis gia na deixw oti den mas endiaferei to ti lene aytoi. As legontai opws theloun. Px zastava i skoda i porse i mercedes. Emeis prepei na ehoume enan stoxo kai na meinoume anypohoritoi se ayton!
To thema tis Ellinikis meionotitas einai poly sovaro, alla egw den ehw poly gnwsi gi ayto, kai gia ton logo ayto den egrapsa pote kati.
Makis M said
George ta les poly kala.
Emena pantws me enohlei poly to thema twn skopiwn, perissotero apo to asfalistiko kai tin paideia.
I ellada pige mprosta tosa hronia kai tha paei ki allo, akoma ki an ta panepistimia meinoun ws ehoun. Den lew na min asxoloumaste me themata typou “Zahopoulou”, alla ta ethnika themata einai kai prepei na einai panw apo ola
Paoky said
Sumfono file Maki, opos to theteis. Giati telika isos o basikos logos pou uparxoume einai oti katafernoume na diatirisoume tin ethinki mas tautotita, glossa, thriskeia ktl kai auto mas kanei na ksexorizoume sto eksoteriko kai mas dinei autopepoithisi san lao na kanoume to kati parapano (panta gia epibiosi omos, giati den pisteuo oti pame kai polu mprosta). Gia kati polu parapano, prepei kapoia stigmi na afisoume tin alli opsi tis ellinikis mas tautotitas, autis tis koutoponirias, diafthoras, maurou xrimatos, oxaderfismou, ti me noiazei emena pou einai xalia afou einai tou diplanou, akoma kai na to blepoume kai paei legontas. Dustuxos stin simerini ellada, opou empleketai to kratos, eimaste ena mpaxalo. Blepe dromous, kratika sxoleia,kratika panepistimia, nosokomeia, astunomia, dikaiosuni, poleodomies, efories, KTEO, ktl. Diladi me liga logia, o ellinas politis gia na sigoureutei oti tha ginei i douleia tou den apeuthinetai pleon sto kratos. Stelnei ta paidia se idiotika sxoleia, paei se idiotika nososkomeia, stelnei ta paidia sta kala panepistimia tou eksoterikou i se idiotika kollegia pou meta tous briskoun douleies, pairnei idiotiki astunomia (security), ktl. (auta autoi pou ta exoun, oi upoloipoi o theos boithos). Ego genika den eimai enantion tis idiotikis protoboulias. Alla eimai enantion tou anapotelesmatikou kratous. Sto opoio omos emeis plironoume oles tis eisfores kai etsi, telika ta lefta pane xamena giati telika pame kai ta dinoume ston idiotiko tomea. Opote se mia tetoia xora euimeroun (me tis eulogies tis kubernisis) oi bgazontes mauro xrima, me alla logia autoi pou diaftheirontai. Kai pos mporei ena tetoio sustima na min katarreusei? Ma me to na diorizeis sunexos dimosious upallilous, oi opoioi aidiasmenoi apo tin diafthora apofasizoun na min douleuoun allo pia i gia na sou kanoun tin douleia na diaftheirontai kai autoi, oste na ginoun meros tou sustimatos. Omos oi dimosioi upalliloi exoun tin dunatotita na plironoun ta panta, mias kai akoma kai na min exoun, pairnoun daneio (oles oi trapezes dinoun apeutheias daneio se dimosious upallilous) kai pane meta kai sta skane se diafores douleies pou prepei na kanoun. Den kanoun tipota se oli tous tin zoi para na plironounm logariasmous, den mporoun me tipota na baloun lefta stin akri, alla einai euxaristimenoi giati den prepei na agxothoun gia ton mistho tou epomenou mina.
Tora epeidi i EU bazei siga siga xeri ston ateleioto diorismo dimosion upallilon, prepei kai i kubernisi na katapolemisei tin diafthora. Allios tha katareusei to sustima (to opoio einai etoimo) kai tha ginoume afriki. Me dedomeno oti se 30 xronia den nomizo na exoume kai stala nero na pioume, afou kaneis stin elldada den kanei makroprothesmi politiki, alla paizei to paixnidi ton epomenon eklogon, tote me ola auta mazemena, to mono pou mas emeine einai na uperaspizomaste ta ethnika mas themata kai toulaxiston mesa apo auta na bgainoume enomenoi. To theoro loipon kai ego polu simantiko stin diaxroniki epibiosi kai anaptuksi tis ellados.
Giorgos Tarakoulas said
katsoyan
Δεν είχα κανέναν σκοπό και ούτε θέλω να θίξω κανέναν.
Απλά προβληματισμούς μου έθεσα.
Συγνώμη αν αυτά που έγραψα μπορεί να ‘ενόχλησαν’, αλλά πιστεύω ότι έξω από κόμματα, το συμφέρον μας είναι πρώτα η Ελλάδα. Και η Μακεδονία είναι Ελλάδα.
Giorgos Tarakoulas
ΥΓ. Αν κάποιος γνωρίζει καλά Αγγλικά και θέλει, έχω ένα κείμενο για μετάφραση. Ελληνικά προς Αγγλικά.
Κάποιο e-mail θα βοηθούσε
Ευχαριστώ
Giorgos Tarakoulas said
14/1/2008
ΑΠΟ ΤΟΝ ΒΕΤΕΡΑΝΟ ΕΛΛΗΝΑ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΛΑΜΠΡΟ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ
ΚΑΤΑ ΤΑ ΠΡΟΤΥΠΑ ΤΟΥ ΚΟΣΣΟΒΟΥ
ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΣΤΗ ΝΕΩΤΕΡΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΤΕΘΗ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ
ΑΠΟΚΛΕΣΙΤΙΚΟ
Ερώτηση – βόμβα έθεσε στην καρδιά της Εξωτερικής Πολιτικής των ΗΠΑ, μέσα στο ίδιο το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, ο βετεράνος Έλληνας Δημοσιογράφος Λάμπρος Παπαντωνίου, προς τον Εκπρόσωπο Τύπου Τομ Κέϊσυ, κατά την τακτική ενημέρωση των διαπιστευμένων συντακτών, στις 11 Ιανουρίου 2008!
Με αφορμή τις εξελίξεις στο Κοσσυφοπέδιο και τη σκανδαλώδη αμερικανική, μονομερή, υποστήριξη στην Ανεξαρτησία του ΣΕΡΒΙΚΟΥ ΕΔΑΦΟΥΣ του Κοσσυφοπεδίου, καθώς και τη συνάντηση του Αμερικανού Υφυπουργού Εξωτερικών Νίκολα Μπερνς με τον αυτοαποκαλούμενο «Πρωθυπουργό του Κοσσόβου» Χατσίμ Θάτσι, ο Έλληνας Δημοσιογράφος έθεσε αιφνιδιαστική και καίρια ερώτηση για την παράλληλη και όμοια συμπεριφορά των ΗΠΑ και στη Βόρειο Ήπειρο:
CASEY: Εντάξει, κ. Lambros. Είμαστε πίσω σε σας.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Στο Κόσσοβο, κ. Casey. Σύμφωνα με τους New York Times και την International Herald Tribune, η αμερικανική κυβέρνηση πρόκειται να αναγνωρίσει την παράνομη οντότητα Κοσσόβου αμέσως μετά από τις εκλογές στη Σερβία και αναρωτιέμαι γιατί, κάτω από ποια νομική βάση;
CASEY: Κύριε Lambros, καταρχήν, η θέση των ΗΠΑ όσον αφορά το Κόσσοβο παραμένει σαφής και συνεπής. Το έχετε ακούσει από μας πριν. Πιστεύουμε ότι σύμφωνα με το ψήφισμα 1244 των Η.Ε, είναι ο καιρός να επιλυθεί το τελικό καθεστώς του Κοσσόβου. Αυτό για μας και για το ευρύ αντιπροσωπευτικό δείγμα της διεθνούς κοινότητας, σημαίνει την εφαρμογή του σχεδίου Αχτισάαρι και αυτό είναι εκείνο με το οποίο θα απασχολούμαστε για στις ερχόμενες ημέρες και τις εβδομάδες.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Μια συνέχεια… Εάν οι Έλληνες της Βορείου Ηπείρου στην Αλβανία θα εξέλεγαν τον δικό τους Πρωθυπουργό, όπως οι Κοσσοβάροι Αλβανοί στη Σερβία, αναρωτιέμαι, κύριε Casey, εάν ο Υφυπουργός Εξωτερικών Νίκολας Μπερνς, με τον ίδιο εμφανή τρόπο, θα συνέχαιρε έναν τέτοιο Έλληνα Πρωθυπουργό (εν. της Βορείου Ηπείρου), όπως έκανε χθες για τον Χατσίμ Θάτσι (εν. του Κοσσόβου);
CASEY: Ω, κύριε Lambros, τι άδικη ερώτηση! Κύριε Lambros, όπως ξέρετε και όπως ξέρει ο καθένας καλά, το Κόσσοβο είναι μια πολύ μοναδική κατάσταση και το καθεστώς του έχει ρυθμιστεί στο πλαίσιο του ψηφίσματος 1244. Η τελική θέση του και αυτές οι τελικές διαπραγματεύσεις και διευθετήσεις, δεν είναι ένα προηγούμενο για οποιαδήποτε άλλη περιοχή. Και όπως ξέρετε, αυτό είναι πολύ ένα συνεπές μέρος της αμερικανικής πολιτικής.
ΣΤΑ ΑΓΓΛΙΚΑ
STATE DEPARTMENT REGULAR BRIEFING BRIEFER: TOM CASEY, FRIDAY, JANUARY 11, 2008
MR. CASEY: Okay, Mr. Lambros. We’re back to you.
QUESTION: On Kosovo, Mr. Casey, according to The New York Times and to International Herald Tribune, the U.S. government is going to recognize the illegal entity of Kosovo immediately after the elections in Serbia. And I’m wondering why. Under which legal basis?
MR. CASEY: Mr. Lambros, first of all, the United States position with respect to Kosovo remains clear and consistent. You’ve heard it from us before. We believe that, in keeping with U.N. Resolution 1244, it’s time to resolve Kosovo’s final status. That, for us and for the broad cross-section of the international community, means proceeding with implementation of the Ahtisaari plan, and that’s what we’ll be working for in the coming days and weeks.
QUESTION: A follow-up. If the Greeks of Northern Epirus in Albania will elect their own prime minister, like the Kosovar Albanians in Serbia, I’m wondering, Mr. Casey, if Undersecretary Nicholas Burns, with the same token, will congratulate such a Greek prime minister as he did yesterday for Hashim Thaqi?
MR. CASEY: Oh, Mr. Lambros, what an unfair question. Mr. Lambros, as you know and as everyone well knows, Kosovo is a very unique situation and its status has been governed under Resolution 1244. Its final status and these final status negotiations and settlements are not a precedent for any other region. And as you know, that’s long been a consistent part of U.S. policy.
Giorgos Tarakoulas said
19/1/2008
ΤΟ ΚΟΥΤΙ ΤΗΣ ΠΑΝΔΩΡΑΣ ΑΝΟΙΓΕΙ ΤΟ ΚΟΣΣΟΒΟ
Ουάσιγκτων, του Λάμπρου Παπαντωνίου
Συνάμα με τον αμερικανικό Τύπο και ο Γαλλικός καταπιάνεται-και δη διεξοδικά- με την τυχόν ανεξαρτησία του Κοσσυφοπεδίου και τις επιπτώσεις που θα έχει, ακόμη και για την Ελλάδα. Χαρακτηριστικό ήταν δισέλιδο μάλιστα άρθρο της εφημερίδας «ΛΕ ΜΟΝΤ» στην προπερασμένη Κυριακάτικη έκδοση της 6 Ιανουαρίου 2008, γραμμένο από τον Jean-Arnault Derens, – αρχισυντάκτη του ιστοτόπου Le Courrier des Balkans και συγγραφέα (μαζί με τον Laurent Geslin) του βιβλίου «Comprendre les Balkans. Histoire, sociétés, perspectives» (εκδόσεις Non lieu, 2007)- , υπό τον τίτλο «La boite de Pandore des frontières balkaniques. Effet domino de l’éventuelle indépendance du Kosovo», το οποίο αναφέρεται στις επιπτώσεις ενδεχόμενης ανεξαρτητοποίησης του Κοσσυφοπεδίου στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων.
Σύμφωνα με τον αρθρογράφο η ανεξαρτητοποίηση του Κοσσυφοπεδίου θα μπορούσε να οδηγήσει στην αναθέρμανση μιας σειράς εδαφικών διεκδικήσεων στα Βαλκάνια και ίσως και σε περιφερειακές συγκρούσεις για αναπροσαρμογές των συνόρων. Σε αυτές τις ενδεχόμενες, αλυσιδωτές επιπτώσεις, ο αρθρογράφος εντάσσει και την Ελλάδα:
Το καθεστώς του Κοσσυφοπεδίου, το πολιτικό αδιέξοδο στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη, όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι οδεύουμε προς μια νέα περιφερειακή κρίση, η οποία προέρχεται από την αποτυχία των πολιτικών που άσκησε στην περιοχή, τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, η «διεθνής κοινότητα». Μέσα σε αυτό το καταστροφικό πλαίσιο, η παλαιά ιδέα επανακαθορισμού των βαλκανικών συνόρων έρχεται εκ νέου στην επιφάνεια. Λαοί, μειονότητες και εδαφικές διεκδικήσεις, δημιουργούν ένα εκρηκτικό μίγμα, που θα μπορούσε να βυθίσει ολόκληρη την περιοχή στο χάος.
Η ενδεχόμενη ανεξαρτητοποίηση του Κοσσυφοπεδίου θα μπορούσε να λειτουργήσει ως προηγούμενο για τους Σέρβους της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης, οι οποίοι διεκδικούν με τη σειρά τους την απόσχισή τους από ένα κράτος, το οποίο στην πραγματικότητα δεν λειτούργησε ποτέ. Θα μπορούσε επίσης να προκαλέσει μία ευρεία αποσταθεροποίηση, κυρίως στην ΠΓΔΜ και στο Μαυροβούνιο, θέτοντας υπό αίρεση όλα τα σύνορα των Βαλκανίων.
Όπως επισημαίνεται στο άρθρο, οι βαλκανικοί πόλεμοι της δεκαετίας του ’90 έγιναν στο όνομα των «μεγάλων» κρατών, της «Μεγάλης Σερβίας», της «Μεγάλης Κροατίας», ενώ πίσω από την διεκδίκηση της ανεξαρτητοποίησης του Κοσσυφοπεδίου, επικρέμεται πάντα η ιδέα της «Μεγάλης Αλβανίας».
Η παλιά αντίληψη μιας «δικαιότερης» αναπροσαρμογής των βαλκανικών συνόρων, που θα λαμβάνει υπόψη την αντιστοιχία του φυλετικού και εθνικού στοιχείου με το γεωγραφικό επανέρχεται στο βαλκανικό χώρο!
Το 2001, κατά τη διάρκεια της κρίσης στην ΠΓΔΜ, ο αρθρογράφος Alexandre Andler, πρότεινε τη χρήση μιας χειρουργικής, από μια ομοιοπαθητική λύση, προκρίνοντας τον διαμελισμό της δημοκρατίας αυτής σε μια «αλβανική» και μια «μακεδονική» περιοχή.
Τον ίδιο χρόνο, ο David Owen, τέως πρόεδρος της διεθνούς διάσκεψης για την πρώην Γιουγκοσλαβία, είχε διατυπώσει το σχέδιό του για τον επαναπροσδιορισμό των βαλκανικών συνόρων. Ως αντιφώνηση σε αυτές τις απόψεις, ο Arben Xhaferi, ιστορική προσωπικότητα του αλβανικού εθνικισμού στην ΠΓΔΜ, διεκδικούσε τη δημιουργία «εθνικών» κρατών.
Μία υποθετική διεθνής διάσκεψη, που θα είχε ως στόχο τον αναπροσδιορισμό των βαλκανικών συνόρων, με ειρηνικό τρόπο και με βάση τον εθνοφυλετικό στοιχείο, θα μπορούσε να οδηγήσει στην ενοποίηση όλων των περιοχών, όπου πλειοψηφούν οι Αλβανοί, δηλαδή της Αλβανίας, της ΒΔ ΠΓΔΜ, της κοιλάδας του Presevo της Σερβίας, αλλά και τις δυτικές περιοχές του Μαυροβουνίου.
Βάναυσα ακρωτηριασμένη, η ΠΓΔΜ θα μπορούσε επίσης να υποκύψει στις φιλοβουλγαρικές τάσεις και να ενσωματωθεί στον ανατολικό γείτονά της. Το θέμα των μειονοτήτων στην Αλβανία θα μπορούσε με τη σειρά του να τεθεί:
οι Έλληνες, στις νότιες περιοχές της χώρας, θα μπορούσαν να διεκδικήσουν την προσάρτησή τους στην Ελλάδα, ενώ οι Αλβανοί, που εκδιώχθηκαν μετά το 1945 από την ελληνική βόρεια Ήπειρο –περιοχή που οι Αλβανοί αποκαλούν «Τσαμουριά»- θα υπενθύμιζαν τα καταστρατηγημέ-να δικαιώματά τους. Το Μαυροβούνιο
θα μπορούσε επίσης να ζητήσει επίσης, ως αντιστάθμισμα την περιοχή Shkodra, όπου κατοικούν σερβο-μαυροβουνιακές μειονότητες, ενώ η ΠΓΔΜ θα διεκδικούσε την προσάρτηση των σλαβικών χωριών που βρίσκονται γύρω από τις λίμνες της Οχρίδας και των Πρεσπών.
Φυσικά οι Σέρβοι της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης θα ενσωματώνονταν στη μητέρα πατρίδα, γεγονός που θα είχε οδυνηρές συνέπειες για τη Βοσνία, καθώς οι Κροάτες της δυτικής Ερζεγοβίνης, της κεντρικής Βοσνίας και της Posanska Posavina, θα ενώνονταν με την Κροατία. Η Βοσνία από την άλλη πλευρά θα υπεραμύνονταν της περιοχής του Gorazde, ενώ θα ζητούσε την προσάρτηση του Sandjak του Novi Pazar, το οποίο σήμερα είναι μοιρασμένο μεταξύ της Σερβίας και του Μαυροβουνίου.
Ως συνέπεια αυτών το Μαυροβούνιο δεν θα διέθετε πλέον τα ίδια σύνορα. Πέραν της απόσχισης των αλβανικών και βοσνιακών περιοχών, θα καλούνταν να αντιμετωπίσει αποσχιστικές τάσεις και των σερβικών περιοχών. Δεδομένου όμως ότι στις περιοχές αυτές διαβιούν ανάμικτοι σερβικοί και βοσνιακοί πληθυσμοί δεν αποκλείεται η διενέργεια ενός πολεμικού επεισοδίου, που θα οδηγούσε στις αναγκαίες, για την διαμόρφωση συνόρων, μετακινήσεις πληθυσμών. Η Κροατία θα αποκτούσε το στόμιο του Κοτόρ, το οποίο περιήλθε στο Μαυροβούνιο μόλις το 1918. Εν συντομία το Μαυροβούνιο θα οδηγούνταν στα σύνορα που είχε τον 19ο αιώνα.
Η Σερβία, που θα δημιουργούνταν από αυτές τις ανακατατάξεις, θα αντιμετώπιζε με τη σειρά της πρόβλημα στην περιοχή της Βοϊβοδίνας, όπου οι μειονότητες, με κυριαρχούσα την ουγγρική, αποτελούν το 50% του πληθυσμού. Η προσάρτηση των περιοχών της Subotica, Senta και Kanjiza, στην Ουγγαρία πρέπει να θεωρείται δεδομένη.
Αφού από τις συνοριακές αναπροσαρμογές δεν θα εξαιρούνταν τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το θέμα των μειονοτήτων στην Ελλάδα δεν θα περιορίζονταν μόνο στους Αλβανούς, συνεχίζει το γαλλικό άρθρο. Οι μουσουλμάνοι –«Τούρκοι» και Πομάκοι- της δυτικής Θράκης θα διεκδικούσαν την προσάρτησή τους, αντιστοίχως, στην Τουρκία και τη Βουλγαρία, ακυρώνοντας τη Συνθήκη της Λωζάνης του 1923. Το θέμα των «Σλάβων» της ελληνικής «Μακεδονίας», το οποίο αποτελεί ταμπού για το ελληνικό κράτος, θα μπορούσε επίσης να τεθεί. (!!!)
Όσον αφορά στη Σλοβενία, θα μπορούσε να επιλύσει, προς όφελός της, τις εδαφικές μικροδιαφορές της με την Κροατία, αλλά και να διεκδικήσει την ακύρωση των δημοψηφισμάτων του 1918, διεκδικώντας τις αυστριακές περιοχές όπου συνεχίζουν να διαβιούν σλοβενικοί πληθυσμοί. Λόγω επίσης της εποικοδομητικής της στάσης στην επίλυση των περιφερειακών διενέξεων η Λουμπλιάνα θα μπορούσε να λάβει ένα μέρος από την περιοχή Φριούλι της Ιταλίας, ίσως και την πόλη της Τεργέστης.
Η ανακατανομή αυτή των συνόρων θα άφηνε στο περιθώριο κάποιες μειονότητες, τη γκορανική του Κοσσυφοπεδίου, την ρουτινική της κροατικής ανατολικής Σλαβονίας και τη ρουμανοβλαχική της ΠΓΔΜ, της Αλβανίας και της Ελλάδας. Τα τρία με τέσσερα εκ. επίσης των Ρωμ θα συνέχιζαν να ζουν, χωρίς κράτος, στα δυτικά Βαλκάνια.
Είναι απίθανη η υλοποίηση όλων αυτών των συνοριακών αναπροσαρμογών, χωρίς την ανάκυψη αμφισβητήσεων, καθώς θα προκαλούσαν, μεσαίας κλίμακας, πολεμικές αναμετρήσεις. Ευρωπαϊκά στρατεύματα θα μπορούσαν να κλιθούν για την αποκατάσταση της ειρήνης. Αντίθετα, οι μετακινήσεις πληθυσμών δεν θα θεωρούνταν ως παράπλευρη απώλεια, αλλά ως ο κεντρικός άξονας της όλης διαδικασίας. Οι μετακινήσεις αυτές θα τελούνταν υπό της Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες, με τη συνδρομή πολυάριθμων μη-κυβερνητικών οργανώσεων.
Το σενάριο αυτό μπορεί να φαίνεται ακραίο, αλλά διάφορα μέρη του έχουν ήδη κάνει την εμφάνισή τους, είτε αναφορικά με το μέλλον της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης, είτε με το «εθνικό θέμα της Αλβανίας». Οι υποστηρικτές της ανεξαρτητοποίησης του Κοσσυφοπεδίου υπογραμμίζουν ότι αυτή δεν μπορεί να εκληφθεί ως προηγούμενο. Πρόκειται όμως για ευσεβείς πόθους: Η λύση που θα δοθεί σε αυτό το θέμα θα μπορεί να λειτουργήσει «ως προηγούμενο», εάν οι φορείς άλλων εθνικών διεκδικήσεων την εκλάβουν ως τέτοια.
Ο Γάλλος αρθρογράφος υποστηρίζει ότι η όλη αντίληψη στη διαμόρφωση των βαλκανικών συνόρων μετά τη διάλυση της οθωμανικής αυτοκρατορίας, στηρίχθηκε στη θέσπιση εθνοκεντρικών κρατών. Η Ελλάδα και η Σερβία, στις αρχές του 19ου αιώνα, δημιουργήθηκαν μέσω μιας «εθνοκάθαρσης», που στηρίχθηκε στην απέλαση ή στην αφομοίωση των πληθυσμών που θεωρούνταν αλλογενείς, κυρίως λόγω της θρησκείας τους: οι «Τούρκοι» (δηλαδή οι μουσουλμάνοι, τόσο οι Σλάβοι, και οι Αλβανοί, όσο και οι τουρκόφωνοι) εκδιώχθηκαν από τα νεοσύστατα κράτη.
Στη συνέχεια ο αρθρογράφος αναφέρεται στη διαμόρφωση των βαλκανικών κρατών, υπό την επιρροή των μεγάλων δυνάμεων, κατά τη διάρκεια του 19ου και 20ου αιώνα, για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η επίλυση των βαλκανικών θεμάτων με διαμελισμούς και ανακατατάξεις συνόρων, αποτελεί ένα επικίνδυνο και απρόβλεπτο παιχνίδι. Η ανεξαρτητοποίηση του Κοσσυφοπεδίου δεν είναι παρά ένα ακόμη μέτωπο στην αναμέτρηση των ΗΠΑ με τη Ρωσία.
Σε ξεχωριστό πλαίσιο γίνεται αναφορά στη διαμόρφωση της αλβανικής συνείδησης και στη σύσταση του αλβανικού κράτους. Όπως επισημαίνεται, μολονότι ο Βίσμαρκ είχε υποστηρίξει το 1878, ότι η Αλβανία δεν αποτελεί παρά έναν γεωγραφικό χώρο, η Αυστρο-ουγγαρία τάσσεται λίγο αργότερα στο πλευρό των αλβανικών διεκδικήσεων, ως αντιστάθμισμα στην υποστήριξη των Γάλλων, Βρετανών και Ρώσων προς τη Σερβία και την Ελλάδα.
Μεταξύ άλλων επισημαίνεται επίσης ότι τα εδάφη της Αλβανία καθορίσθηκαν μέσα από το συσχετισμό δυνάμεων με τα γειτονικά της κράτη (το Μαυροβούνιο, τη Σερβία και την Ελλάδα) και από τους ισχυρούς τους προστάτες, χωρίς να εξαιρείται η Ιταλία.
Το άρθρο της MONTE DIPLOMATIQUE πλαισιώνεται από διάφορους χάρτες των Βαλκανίων, με εξειδικευμένες αναφορές. Στον πρώτο χάρτη παρουσιάζονται τα κράτη της βαλκανικής χερσονήσου, με τα υπάρχοντα σύνορα, αλλά και οι διαμφισβητούμενες περιοχές. Σημειώνονται επίσης σε κάθε κράτος οι περιοχές που υπάρχουν εθνικές μειονότητες ή όπου πλειοψηφούν οι εθνικές μειονότητες. Στο χάρτη της Ελλάδας εμφανίζεται συγκέντρωση τουρκικού πληθυσμού στη «δυτική Θράκη», όπως αναφέρεται, ενώ σημειώνεται η ύπαρξη «Ρουμανοβλαχων» στην Ήπειρο και τη Μακεδονία, «Σλάβων» στη Μακεδονία μας και «Αλβανών» στην Ήπειρό μας. Στα εδάφη της Βόρειας Ηπείρου, στην Αλβανία, φαίνεται να πλειοψηφεί ο ελληνικός πληθυσμός.
Σε άλλο χάρτη απεικονίζονται οι ιστορικές, μεγαλοϊδεατικές διεκδικήσεις κρατών της βαλκανικής. Οι διεκδικήσεις της Ελλάδας, υπό τον προσδιορισμό «Μεγάλη Ελλάδα», φαίνεται να καλύπτουν, πέραν των ισχυόντων συνόρων, την Κύπρο, την αν. Θράκη, καθώς και μέρος της Βουλγαρίας, της ΠΓΔΜ και της Αλβανίας. Απεικονίζονται επίσης οι μεγάλες ιδέες και άλλων κρατών, όπως της «Μεγάλης Μακεδονίας», που περιλαμβάνει ολόκληρη τη γεωγραφική περιοχή της ελληνικής Μακεδονίας, αλλά και της «Μεγάλης Βουλγαρίας», που περιλαμβάνει ολόκληρη την ΠΓΔΜ και μέρος της Θράκης και της Μακεδονίας.
Νομίζετε ότι είναι μακριά από την αλήθεια?
Φοβάμαι πως όχι.
Giorgos Tarakoulas
Giorgos Tarakoulas said
Από τα παραπάνω video θα καταλάβετε πως το πρόβλημα της Ελλάδος με την ΠΓΔΜ, είναι το ίδιο με της Σερβίας και το Κοσοβο .
Ποιος αμφιβάλει ότι αύριο δεν θα έρθει να θελήσουν τον διαμελισμό της Ελλάδας?
katsoyan said
Giorgo poly simantika ta comment sou kai i syneisfora sou genikotera.
einai xekatharo pleon oti den yparhoun dedikamena i dikaies lyseis, yparhoun mono “diaforetikes periptwseis” kata to dokoun ton megalon dynamewn, kathws episis kai adikes erwtiseis.
Μακεδονικό Ζήτημα - Μέρος Τρίτο « Katsoyan’s Weblog said
[…] Posts Μακεδονικό ΖήτημαΤραγούδια στα Grico, Grecanico ή ΚατωιταλιώτικαΕλληνικές […]
ΒΕΤΟ τώρα κ. Πρωθυπουργέ « Katsoyan’s Weblog said
[…] Posts Μακεδονικό Ζήτημα – Μέρος ΤρίτοΜακεδονικό ΖήτημαΤελικά, μήπως οι διαιτητές (και οι παίκτες) ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ […]
tolis said
let’s see what american universities say about macedonia:
in the The Princeton Encyclopedia of Classical Sites there are the follow reference articles about macedonian regions:
VERGHINA (“Balla”) Macedonia, Greece. [Reference article in The Princeton Encyclopedia of Classical Sites (eds. Marian Holland McAllister, Richard Stillwell, William L. MacDonald)] (3.37)
DRABESKOS (Sdravik) Macedonia, Greece. [Reference article in The Princeton Encyclopedia of Classical Sites (eds. Marian Holland McAllister, Richard Stillwell, William L. MacDonald)] (3.28)
MIEZA (Myeza, epig.: Meza) Macedonia, Greece. [Reference article in The Princeton Encyclopedia of Classical Sites (eds. Marian Holland McAllister, Richard Stillwell, William L. MacDonald)] (3.10)
BEROIA Macedonia, Greece. [Reference article in The Princeton Encyclopedia of Classical Sites (eds. Marian Holland McAllister, Richard Stillwell, William L. MacDonald)] (2.93)
FARANGI (“Begorra”) W. Macedonia, Greece. [Reference article in The Princeton Encyclopedia of Classical Sites (eds. Marian Holland McAllister, Richard Stillwell, William L. MacDonald)] (2.93)
HERAKLEIA LYNKESTIS (Bitola) Macedonia, Yugoslavia. [Reference article in The Princeton Encyclopedia of Classical Sites (eds. Marian Holland McAllister, Richard Stillwell, William L. MacDonald)] (2.93)
DHERVENI Macedonia, Greece. [Reference article in The Princeton Encyclopedia of Classical Sites (eds. Marian Holland McAllister, Richard Stillwell, William L. MacDonald)] (2.77)
PYDNA Macedonia, Greece. [Reference article in The Princeton Encyclopedia of Classical Sites (eds. Marian Holland McAllister, Richard Stillwell, William L. MacDonald)] (2.62)
Akanthos: Macedonia; Port city; The Greek city that aided Xerxes in cutting a canal across the Akte peninsula. [Site] (2.49)
PELLA Macedonia, Greece. [Reference article in The Princeton Encyclopedia of Classical Sites (eds. Marian Holland McAllister, Richard Stillwell, William L. MacDonald)] (2.41)
METHONE Macedonia, Greece. [Reference article in The Princeton Encyclopedia of Classical Sites (eds. Marian Holland McAllister, Richard Stillwell, William L. MacDonald)] (2.28)
LEFKADIA (Emathia) Macedonia, Greece. [Reference article in The Princeton Encyclopedia of Classical Sites (eds. Marian Holland McAllister, Richard Stillwell, William L. MacDonald)] (2.16)
Only one from these regions belongs to Skopia-State: the Herakleia-Lynkistis region. For this region the article says: “The town was sacked by Theodoric in 472 and, despite a large gift to him from the bishop of the city, again in 479. Herakleia was restored in the late 5th and early 6th c. and conquered by the Slavs in the late 6th c.” (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0006%3Aid%3Dherakleia-lynkestis)
The Perseus Encyclopedia of the Tufts University, in the lemma “Macedonia” says
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0004%3Aid%3Dmacedonia
History
Occupied continuously since early Neolithic times, Macedonia possessed a distinctive culture in the Bronze Age, which was affected by Mycenaean civilization. After c. 1150 B.C. Macedonia entered a dark age. The nucleus of the Classical Macedonians was perhaps formed by the peoples called Macedoni who came from southwestern Macedonia. The tribes of upper Macedonia, however, were most likely composed of Greek, Illyrian and Thracian people who began moving into the region in the centuries following the Dorian invasion. Until the fourth century B.C. when Philip II incorporated Northern Macedonia, and annexed the Strymon valley and Chalcidice, Macedonia was divided and there was a constant struggle between the semi-independent principalities. After Philip’s unification, Macedonia became a state with great economic and military strength ruled by Phillip’s son, Alexander the Great, and a succession of monarchs until the Roman conquest.
Sites
Kavalla, located just west of Thrace and north of the island of Thasos, is the principal port of eastern Macedonia. The town boasts a spacious harbor which sits on the slopes of Mt. Mandra Kari. Upon a rocky citadel jutting into the sea was the acropolis. Sixth century settlers from the island of Paros founded Kavalla and named it Neapolis. It rose to prosperity after discovery of gold in the nearby Panagaion hills and on the Island of Thasos. In antiquity Kavalla was the principal port of Philippi, a town lying 15 km to the northwest.
Philippi was settled by people from Thasos who came to mine the gold in the Panagaion hills. They called it Krenides because of the springs in the area. In 361 B.C. new settlers established themselves in Krenides, and five years later, Philip II took the town and named it after himself. Philippi is best known as the location of the battle in which, in 42 B.C., Octavian defeated Brutus. Built into the hillside of the town is a fourth century B.C. theater, later altered by the Romans. The acropolis, now adorned with remains from Macedonian, Roman and Byzantine times, sat on a hill above the town.
Continuing to the west, near the mouth of the river Strymon, lies the town of Amphipolis. Amphipolis was a major Greek stronghold and in Roman times an important station on the Via Egnatia, the main road from Byzantium to the Adriatic. The most striking monument of the town is a stone lion which stands just outside of Amphipolis west of the Strymon. Originally the lion may have honored Laomedon, a sailor from Lesbos who later became governor of Syria.
Just 6 km off the coast of Kavalla sits Thasos, the most northerly of the Aegean islands. The island is almost circular in shape with an area of 379 sq. km. Being of volcanic origin, Thasos is fertile and hilly, its highest point being Mt. Hysaprion at 1135 m in the center of the island. The mountainsides are covered with a variety of trees: pine, plane, and chestnut, which have always been in demand for ship building. The island has been important since the Phoenicians first occupied the island and mined the minerals, particularly gold. The harbor city of Thasos has an agora dating from the time of the original Greek settlement with Hellenistic additions and embellishments. Within the agora there are three stoas, a precinct of Zeus Agoraios, and several altars around which were arranged statues. Opening off the harbor are the Chariot gate and the gate of Hermes in the circuit of the fifth century B.C. wall. In the walls along the southwest side of the town are the gate of Zeus, the gate of Herakles, and the gate of Silenos (all named after reliefs found on the uprights of each gate). Within the walls are Sanctuaries to both Poseidon and Dionysos and a fourth century B.C. theater.
Between 710 and 680 B.C. Thasos was occupied by settlers from the island of Paros, and it was here that the Archaic Parian poet Archilochos wrote his verse. Despite the protection of the solid walls of the city of Thasos, the islanders surrendered to the Persians in the fifth century B.C. The island was seized by Philip II in the fourth century B.C. and remained Macedonian until the Romans arrived in 196 B.C.
Thessaloniki is the only important city of western Macedonia today. It rises on a protected bay on the Thermaic Gulf on the slopes of Mt. Khortiatis 1201 m, and has developed into an important port and center of communication between between Greece and the Balkan states. The town was founded by Kassandros in c. 315 B.C. near the settlement of Thermai and named after his wife Thessalonike, sister to Alexander the Great. During the Middle Ages it was the second city of the Byzantine Empire.
Vergina is a village 75 km southwest of Thessaloniki on the southern edge of the Haliacmon plain, and is known for both the palace of Palatitsa and for the tomb of Vergina, dated to the Hellenistic period. Vergina is thought to be the ancient Macedonian capital of Aigai. The so-called palace of Palatitsa sits on a low hill marked by a large oak tree and dates to the reign of Antigonus Gonatas (c. 320-239 B.C.). Although the palace was destroyed by fire, it is clear that a triple propylaia leads through the east wing to a central peristyle of pilasters with 16 by 16 double engaged columns. Between the palace and the village of Palatitsa extends a large tumulus cemetery from the Early Iron Age (tenth to the seventh centuries B.C.). In the vicinity of this cemetery is the tomb of Vergina, a Macedonian temple tomb of the 4th century B.C. with an Ionic facade closed by two pairs of marble doors. Discovered in 1977 by Manolis Andronikos, this tomb with its splendid paintings, golden treasure, and cremated remains of an old warrior, is thought to be the burial of the Great Phillip, Alexander’s father.
Northwest of Thessaloniki is the city of Pella, thought by some archaeologists to be an ancient capital of the Macedonians. It has been excavated since 1957 by Greek archaeologists. The site is noted for blocks of well-built houses of the 4th century B.C. and earlier, many with mosaic floors of outstanding artistic quality.
Today, all the above sites belong to Greece and Perfectures of Central, Western and Eastern Macedonia.
ΘΩΜΑΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ said
Κύριοι,
Μακεδόνες λέγονται μόνο οι απόγονοι των Αρχαίω Μακεδόνων και του Μεγάλου Αλέξανδρου, που η γλώσσα που μιλούσαν ήταν η ελληνική. Οι Σκοπιανοί που είναι Σλάβοι και δεν έχον καμμία σχέση με την Ελλάδα, την ελληνική γλώσσα και τους αρχαίους Μακεδόνες, μιμούνται εμάς και την προσπαθούν να οικειοποιηθούν την ιστορία μας, δηλαδή πιθηκίζουν όπως οι μαϊμούδες.
Ακόμη δεν ξέρω πως διαδίδουν με διάφορα φίλμ και άλλες προπαγάνδες σε όλο τον κόσμο ότι εμείς οι Μακεδόνες, π.χ. του Ν. Σερρών καταπιεζόμαστε από την Ελληνική Κυβέρνηση (άκουσον, άκουσον!…) πράγμα που εξοργίζει και προκαλεί ασύστολα.
Λοιπόν εγώ θα πρότεινα γι’ αυτή τη χώρα-μαϊμού, που δεν έχει όνομα, ιστορία και ταυτότητα, για να ευχαριστήσουμε έτσι και τους φίλους και συμμάχους αμερικανούς το αγγλικό όνομα “Monkeyland-Χώρα των μαϊμούδων”.
Όσο για τις αλυτρωτικά τους όνειρα θέλω να τους πω “ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ” και ότι όπως λέει και μια παλιά τούρκικη παροιμία μάλλον “κάνουν με το νού τους μπαϊράμια”!…
Αυτά τα ολίγα.
Γειά και χαρά σας
Fotios said
Auto to tourkiko pos kai sou vgike re Thoma?
katsoyan said
Geia sou THoma kai thanks gia to comment sou. SYmfwnw apolyta mazi sou. Isws tha prostheta kai to “vriskoun kai ta kanoun”
katsoyan said
@ tolis: thanks gia to input. praktika ti lene? oti opou yparhei Macedonia einai Ellada.
by the way: Toli sygharitiria…
Fotios said
Merika sxetika eos asxeta videos:
O Agwn (kati san Elliniko e-“Mein Kampf”) http://agwn.eu/joomla/component/option,com_frontpage/Itemid,1/
Plevris, Rafailidis ston Athanasiou: http://youtube.com/results?search_query=%CE%91%CE%B8%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BF%CF%85+%CE%A0%CE%BB%CE%B5%CF%8D%CF%81%CE%B7%CF%82&search_type=
Allo ena edo: http://youtube.com/watch?v=-qM224Hlw0w
Allo interpretation tou idiou: http://youtube.com/watch?v=2aDlLoE5B54
Kai bonus: O Kolombos hto Ellin! Also see ref #15 http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_theories_of_Christopher_Columbus#Other_theories
katsoyan said
Gia ton Kolomvo na prosthesw oti ehw akousei ki egw gia tin katagwgi apo tin Chio. Lene episis oti egrafe to onoma tou me X (Xristoforos) ki ohi me latinika (Cristoforo).
ΘΩΜΑΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ said
Κύριοι,
μου φαίνεται εντελώς ακατανόητο, το ότι όταν οι Σκοπιανοί βασίζονται στα ασύστολα ψεύδη της προπαγάνδας τους, που γνωρίζουν και γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά από που υποστηρίζεται, κάποιοι συμπατριώτες μας παριστάνοντας τους δήθεν “σκεπτόμενους” Έλληνες, να φέρνουν σαν επιχειρήματα π.χ. “το τι με νοιάζει εμένα το όνομα, όταν δεν έχω σχολεία, νοσοκομεία, ασφάλεια κλπ.” ή ότι “στις αρχές του 1900 ελάχιστοι Έλληνες μιλούσαν τα ελληνικά” και άλλα διάφορα.
Κύριοι, σίγουρα τα χρειαζόμαστε τα σχολεία και τα νοσοκομεία μας και τη θέση εργασίας μας, για την καθημερινότητά μας, όταν όμως κάποιοι επιβουλεύονται τη χώρα μας και θέλουν να μας κατακερματίσουν, πρώτα και πάνω απ’ όλα σημασία έχει η εθνική κυριαρχία, γιατί αν αυτή κινδυνέψει, τοτε θα χαθούν μαζί και η εθνική μας υπόσταση και επομένως και τα σχολεία και τα νοσοκομεία και η όποια καθημερινότητά μας.
Όταν οι εκάστοτε εχθροί μας Τούρκοι, Αλβανοί, Σλάβοι κλπ. επιβουλεύονται τη χώρα μας και μας παίρνουν Σμύρνη, Ανατολική Θράκη, Βόρειο Ήπειρο και καραδοκούν για την Μακεδονία μας, και την Ήπειρο μέχρι το Ρίο, είναι τουλάχιστον προδοσία κάποιοι να συνοδοιπορούν με αυτούς και να εκστομίζουν πράγματα που ενισχύουν την προκλητικότητα και το θράσσος τους.
Δεν μπορούν αυτοί να ισχυρίζονται ότι εμείς οι αυτόχθονες κάτοικοι της Μακεδονίας μας, από την Καστοριά μέχρι και τη Δράμα και Καβάλα, καταπιεζόμαστε και δεν μας αφήνουν να μιλάμε την υποτιθέμενη “μακεδονική” μας γλώσσα (!!!…) κι εμείς να συμφωνούμε έμμεσα με αυτούς!
Όλοι εμείς οι Έλληνες της Μακεδονίας΄ θέλουμε να τους πούμε, ότι μιλάμε από πάππου εις πάππον ελληνικά και είμαστε περήφανοι γι’ αυτό, επομένως δεν μας καταπιέζει κανείς. Εμείς μιλάμε και γράφουμε τη γλώσσα που προέρχεται από τη γλώσσα που μιλούσαν και έγραφαν ο Αριστοτέλης, ο Φίλιππος, ο Μ. Αλέξανδρος, αλλά και ο Σωκράτης και ο Πλάτωνας. Αυτή είναι η γλώσσα μας, που είναι η πιο ευγενική και η πιο πλούσια γλώσσα του κόσμου και τα σλάβικα είναι μόνο για τους Σλάβους.
Ακόμη ότι η χώρα μας, με τα όποια εσωτερικά προβλήματα στην οικονομία, στη διοίκηση κλπ., δεν είναι χτεσινή, έχει ένδοξη ιστορία χιλιάδων ετών. Έχει να δείξει εκατοντάδες νικηφόρους αγώνες και θυσίες, γι’ αυτό και κρατάει ακόμη περήφανη, ανάμεσα στους αιώνες. Πολλά ήταν τα ηχηρά ‘ΟΧΙ’ των Ελλήνων ανάμεσα στους αιώνες, απέναντι σε κάθε λογής βαρβάρους, το ίδιο και το πάθος και η αυταπάρνηση της αντίστασης προς κάθε βάβαρο επιδρομέα, Τούρκο, Αλβανό, Βούλγαρο, Σλάβο, Ιταλό του Μουσολίνι ή Γερμανό του Χίτλερ.
Αυτό σημαίνει ότι δεν πτοούμαστε από οποιοδήποτε κράτος μαριονέττα, που φαντασιώνεται ότι (άκουσον, άκουσον!!!) αποτελεί τη Μακεδονία (Μήπως έχουν χτίσει και την Ακρόπολη και δεν το ξέρουμε;). Το μόνο που έχουμε να τους πούμε είναι πολύ απλά, ότι γελάει καλά, όποιος γελάει τελευταίος και αν το τολμούν ¨”ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ”, όποιοι και αν είναι οι προστάτες τους.
Με εκτίμηση
Θωμάς Ακριτίδης
Νομίζω ότι η Ιστορία ξέρει πολύ καλά αν ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Φίλιππος και όλοι οι Μακεδόνες που όπως οι αρχαίοι Αθηναίοι, οι Σπαρτιάτες κλπ. ήσαν Έλληνες και μιλούσαν μία γλώσσα, την Ελληνική. Εμείς είμαστε οι απόγονοι αυτών των Ελλήνων και φυσικά όχι οι Σλάβοι, που κατέλαβαν μέρος της πατρώας γης μας και εν μία νυκτί πολιτογραφήθηκαν απόγονοι των δικών μας προγόνων.
katsoyan said
Thoma egw symfwnw me sxedon ola osa les kai nomizw to ehw grapsei kai ekfrasei me diaforous tropous.
AK
Fotios said
File Thoma, apodeixeis i kai endeixeis oti i pleiopsifia i simantika tmimata to simerinon ellinon makedonon (kathos episis kai Hpeiroton, des Tsamides) den milagan ellinika i en pasei periptosei den ta eixan os mitriki tous glossa, 100-200 xronia prin, yparxoun (des ekteneis syzitiseis parapano). Giati den mas paratheteis endeixeis/apodeixeis analogis poiotitas gia to antitheto. Ta logia einai eykola. Min mou steileis tipota propagandistika kai atekmiriota web-pages kai docs…Theloume akadimaika, tekmiriomena keimena pou exoun koskinistei apo diethneis i sovares Ellinikes epistimonikes koinotites, i documenta apo epalithevomenes official piges.
Tsamides video: http://youtube.com/watch?v=XjaQNZqeJHU
tolis said
Υπάρχει ένα σοβαρό λάθος λογικής με τις διεκδικήσεις των Σκοπίων.. Σίγουρα υπήρχε ένα μέρος των κατοίκων της Ελλάδας που μιλούσε Σλάβικα.. Αυτοί είτε μεταφέρθηκαν προς τα Σκόπια ή τη Βουλγαρία είτε έμαθαν Ελληνικά και αφομοιώθηκαν.. Για το ποσοστό αυτών υπάρχουν διάφορες γνώμες, αλλά ένα είναι σίγουρο:
ότι αυτό θα δικαιολογούσε, αν και θα ήταν πολύ τραβηγμένο, να επιχειρηματολογήσουν οι Σκοπιανοί ότι εμείς οι Έλληνες της Μακεδονίας δεν είμαστε Μακεδόνες αλλά Σλάβοι.. Αυτοί όμως δεν κάνουν αυτό.. Αντίθετα, υποστηρίζουν ότι εμείς δεν είμαστε Μακεδόνες αλλά Σλάβοι και από την άλλη ισχυρίζονται ότι αυτοί είναι Μακεδόνες!!!!!
Κάθε επιχείρημα των Σκοπίων ή όποιων άλλων, που βασίζεται στη μη-Ελληνικότητα της Ελληνικής Μακεδονίας είναι α-νόητο γιατί αυτό που έχει νόημα είναι τι είναι αυτοί και όχι τι δεν είναι οι άλλοι..
Fotios said
Tha symfoniso oti ta epixeirimata to skopianon einai pio anoita apo ta dika mas (ta dika mas, peri Makedonikotitos ennoo, einai anoita episis). To provlima einai oti oi vathmoi anoisias oxrioun brosta sto politiko dikaioma tou autokathorismou kai tou profanous geografikou tetelesmenou.
tolis said
το δικαίωμα, όμως, του αυτοκαθορισμού το έχουμε κι εμείς.. και προφανώς μας δικαιώνει και η γεωγραφία κατά 99% περισσότερο από τους Σκοπιανούς..
μήπως μας λένε ότι για να έχουμε το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού πρέπει να φτιάξουμε ντε και καλά ξεχωριστό κράτος από την Αθήνα;.. μόνο για κράτη ισχύει ο αυτοπροσδιορισμός;..
katsoyan said
Foti, ta epiheirimata gia to ti glwssa milouse o kosmos prin apo 100 hronia episis einai gia mena asimanta. Oi tourkoi apagorevan stous ellines na mathainoun ellinika, ki ayto ehei katagrafei.
Yparhoun polloi pou anaferoun oti ehoun akousei goneis kai papoudes na lene oti otan fygan apo ti Smyrni ktl to 1922 irthan edw (diwgmenoi ws ellines) kai den milousan ellinika. Ayto ti paei na mas pei? Opws kai gia ton aytoprosdiorismo. An theleis na aytoprosdioristeis ws Makedonas, den simainei oti aytodikaia i glwssa pou milas einai ta makedonitika. An thes na tin apokaleseis ws “mia slaviki topiki dilektos pou milietai se peioxes tis makedonias” mporeis na to kaneis, alla oxi kai “Macedonian Language” ayto to kramma tourko-voulgarikwn.
Fotios said
Thanasi, ego exo ferei episima stoixeia sto trapezi gia to ti miliotan kai 100 xronia prin kai 200 stin Makedonia. Tis meletes gia tous Tsamides tis vlepeis episis (apo kathigites, oxi karakitsous). Epomenos to xaraktirismo “anoita” ton kano bounce.
katsoyan said
sorry. den ithela na prosvalw, oute kai ennoousa esena i to epiheirima sou anoito.
kalws kai to ekanes bounce.
Ayto pou lew egw, einai oti GIA MENA den simainei tipota to hamilo pososto ellinofwnou plythismou ekeinis tis periodou. dioti opws lew, ypirhe apagoreysi apo tous tourkous na milietai i elliniki glwssa. molis vrw hrono tha psaxw na vrw kai epiheirimata.
ps: ton karakitso ton xereis pou doulevoume mazi???
ps2: diorthwsa to proigoumeno post mou.
Fotios said
File Toli, i Dimokatia den einai oxlokratia, oute tyrania tis pleiopsifeias. Gi’auto exoume ta syntagmata topika kai se diethnes epipedo ta declarations of human rights, political rights, UN charters, etc. Se ena dimokratiko kai dikaio kosmo ta anthropina kai politika dikaiomata megalyteron plythismiaka i geografika omadon den anairoun auta ton mikroteron. I lexi kleidi stin periptosi mas einai “symvivasmos”. To onoma Makedonia prepei na meirasthei. Fysika, me tin politiki xarakiri pou akolouthisame mexri tora, de facto, to paixnidi to xanoume auti tin stigmi. Edo, isos na isxyei i sofi Elliniki (einai pragmati Elliniki arage?) paroimia: “Opoios thelei ta polla, xanei kai ta liga.”
Ean, pisteveis oti to “Makedonas” se kathorizei kalytera apo to “Ellinas”, tote xekina tin aposxisi, na gineis anexartiti Lower Macedonia. Ean ap’tin alli pleyra auto-kathorizesai os Ellinas, tote den prepei na exeis provlima na theoreis to eauto sou ena Ellina apo tin perioxi tis Lower Makedonia. Sou xenizei auto epidi pisteveis oti tote tha exeis mia fyli me alli glossa, koultoura kai isos DNA (to teleytaio poly amfisvitoumeno) na meirazetai mazi sou ton xaraktirismo “Makedon”?
Skepsou to etsi: oi Arxaioi Ellines den itan kan idia fyli (phenotypika diladi, giati ama pame sto DNA, fyles den yparxoun, see arthraki2). Oi Spartans as poume itan Dorieis, o de Athinaioi hto Iones (perifanevomenoi malista oti den eixan katholou Doriko stoixeio). Oi men itan xanthoi-galanomatides oi de itan pio mesogeiakoi. Arxika, den milagan tin idia glossa (kai vasika pote den milisan akrivos tn idia), oute tin idia thriskeia eixan (an kai ypir3e synglisi telika). Eixan metaxy tous de megales diafores koultouras genikotera. Sto telos skotothikane, kai oi Spartiates, oi Ellinares, egamisan psyxra tous Athinaious, tous episis Ellinares. Diladi milame gia pollh ethniki synoxi kai adelfikotita. Vlepoume loipon oti o orismos tou Ellinos os kati poly sygekrimeno einai kanourgio frouto.
Skepsou episis oti esy kai ego, os neoi Ellines kai Notio-Makedones, elaxistes omoiotes exoume me tous arxaious Ellines kai Makedones apo pleyras koultouras, thriskeias, nootropias. Perisometro moiazoume me allous mi Elinikous valkanikous laous kathos kai mesanatolitikous. Oi pithanotites de kapoios apo mas na katagetai genealogika apo autous, an kai yparktes, einai poly mikres (des ta osa exo postarei se auti tin selida prin kati mines).
Oi Makedones ap’tin alli pleura, psilo-skotino ti akrivos itan i ti akrivos milousan, an kai i pithanotita na milousan Slavika fainetai na einai exairetika xlomi. Opos loipon toses fyles emoirasthikan ton oro “Ellin”, etsi kai emeis tha moirastoume ton oro Makedon kai tha ton metalaxoume kai tha metalaxthoume stin poreia (opos kai idi metalagmenos einai). Oi politkoi kai ethnikoi xaraktirismoi kai ennoies den boroun kai den paramenoun idies stin parodo tou xronou.
Arthraki: http://www.livius.org/maa-mam/macedonia/macedonia.html
Arthraki2: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_%28classification_of_human_beings%29
Fotios said
Thanasi – den prosvlithika katholou. To “oi apopseis sou autes einai anoites” to theoro oriaka apodekto (alla apodekto!) gia na synexistei mia syzitisi. Fysika, to esteila piso, entelos halara, amynomenos alla xoris prosopiko menos. Tora loipon kano bounce to “asimanta” 😉
tolis said
νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε στο εξής: το γεγονός ότι εδώ στην Ελληνική Μακεδονία μιλούσε σλάβικα ένα ποσοστό του πληθυσμού δε σημαίνει ότι οι Σκοπιανοί μιλάνε μακεδονίτικα.. Αυτό είναι το σημαντικό..
και αφού δε μιλάνε μακεδονίτικα και είναι και σλάβοι…
άντε γαμήσου Άρσεναλλλλλλ!!!
tolis said
όπως είπε και ο Γεώργιος Παπανδρέου ο Βου στο ντιμπέιτ το δικαίωμα του αυτοπροσδριορισμού είναι ατομικό.. μπορεί καθένας να δηλώνει ό,τι θέλει (κακώς για μένα) αλλά ολόκληρα κράτη δε μπορούν να λένε ό,τι θέλουν..
ΘΩΜΑΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ said
Κε Φώτη και κύριε Κάτσογιαν (λίγο σλάβικο μου ακούγεται το συγκεκομμένο όνομα)
πρώτον, γιατί γράφετε με λατινικούς χαρακτήρες και δεύτερον γιατί κόπτεστε τόσο πολύ και υπερασπίζεστε τους Σκοπιανούς και τους Τσάμηδες? Μήπως είστε βαλτοί από αυτούς, για να κάνετε προπαγάνδα, ή είστε από αυτούς, κάτι μου λέει ότι μάλλον κάτι τέτοιο συμβαίνει…
Fotios said
ahahaaa – re ton Tommy!
Fotios said
Toli, vasika, auto pou ginetai me tous skopianous einai ethno-genesi kai einai pamomoio me auto pou egine stin Ellada 200 xronia prin. I ethnogenesi, moirazetai stoixeia ne ton auto-prosdiorismo afou ta ethni apotelountai apo prosopa. I diafora einai oti mia ethnogenesi gia na einai petyximeni prepei na einai driven apo megalo meros tou laou (kai oxi apla mia intelligencia) kai gia auto yparxei synithos mia kathysterisi pollon eton metaxy tis syllipsis ethnikon ideon apo ethnopaters kai tis ylopoiisis tous (periodios mythoplasias, istoriografias, propagandas kai anaptyxis ethnikis syneidisis). I deuteri diafora einai oti to manifesto tou neou ethnous prepei na ginei apodekto (toulaxisto os ena simeio) apo tin organomeni dethni koinotita tirontas tous isxyontes kanones diethnous dikaiou.
katsoyan said
re Thoma, egw grafika pote pote me latinika gia grigorada.
EGW Proswpika, POTE tous yperaspistika???
Gia pes mou noumero comment
tolis said
αν είναι εθνογέννεση θα κριθεί μετά από καμιά χιλιετερίδα από τους ιστορικούς του μέλλοντος.. και για να είναι εθνογέννεση θα πρέπει κατ’αρχήν οι άνθρωποι εκεί να έχουν μια ιδιαίτερη εθνική ταυτότητα.. το γεγονός ότι θέλουν να προσεταιριστούν το όνομα άλλου έθνους δείχνει ότι όχι μόνο έχουν σκοπό να αποκτήσουν μια εθνική ταυτότητα αλλά να κάνουν πρόσκαιρα πολιτικά παιχνίδια και ό,τι αρπάξουν..
ο όρος εθνογέννεση για την περίπτωση των σκοπίων είναι εκτός πραγματικότητας.. αυτός ο όρος χρησιμοποιείται από ιστορικούς και εθνολόγους για να εξηγήσουν πως προέκυψαν οι σημερινοί λαοί.. δεν χρησιμοποιείται για να δικαιολογήσουν μια τυχάρπαστη διοικητική συγκυρία..
tolis said
φώτιε αν εννοείς ότι εδώ και 200 χρόνια έγινε η εθνογέννεση των νεο-Ελλήνων, αυτό θα είναι υπό αμφισβήτιση για άλλα 200 χρόνια..
το νεο-‘Ελληνας μάλλον τζίμυ πανούση θυμίζει.. ή είμαστε Έλληνες ή χρειαζόμαστε Επανελλήνιση..
katsoyan said
Episis file mou Thoma, an deis sto profil mou poio einai to mail mou, tha katalaveis apo pou proekypse to katsoyan…
To thema einai poly sovaro kai den prepei na malwnoume metaxy mas kai na allilokatigoroumaste, eidikotera otan ehoume tin idia apopsi.
Fotios said
Toli, an xekinas na krineis kati eno to exeis idi krinei, kati einai lathos. Polloi boroun na poun ta idia gia tin elliniki ethnogenesi kai poly perisotero gia tin ethnogenesi tis simerinis ellinikis makedonias. Einai akros geloion oi simerinoi Ellino-Makedones na diekdikoun eutheia sxesi me ton mega-alexandro – kai genetika, kai apo pleuras koultouras.
tolis said
αν το πάρεις γεννετικά το θέμα θα δεις ότι τον καιρό του Αλέξανδρου υπήρχαν πολλές χιλιάδες άνθρωποι από τους οποίους προέρχεσαι.. αν σκεφτείς έχεις δύο γονείς, 4 πρόγονους στη δεύτερη γεννιά πίσω (2 παππούδες και 2 γιαγιάδες), 8 προγόνους τρείς γεννιές πίσω κλπ.. αν υπολογίσεις το νούμερο στην εποχή του Αλεξάνδρου έχεις πάραα πολλούς προγόνους.. σίγουρα πολλοί ή και σχεδόν όλοι από τους σημερινούς Έλληνες έχουν χιλιάδες Έλληνες προγόνους στην αρχαία εποχή (και σίγουρα έχουν και μη-Έλληνες προγόνους).. ποτέ δεν εξατμίστηκε ένας λαός από το μέρος που ζούσε.. ούτε ξέρουμε να υπήρξε ποτέ μαζική μετακίνηση Ελληνικών φυλών όπως με τους οστρογότθους, σλάβους κλπ..
εθνογέννεση μάλλον δεν υπήρξε στη περίπτωση της επανάστασης.. μόλις τώρα διάβασα την επιστολή που απήφθηνε ο Υψηλάντης σε Γραικούς για της απελευθέρωση της Ελλάδας.. οι όροι Έλληνας, Γραικός, Ελλάδα υπήρχε και πριν την επανάσταση..
Αφού έθεσες και το θέμα κουλτούρας, υποτίθεται ότι η επανάσταση έγινε για να ξαναπροσεγγίσουν οι Έλληνες την Ελληνική κουλτούρα όπως αυτή “διασώθηκε” στη δύση.. άρα μπορούμε να μιλάμε για επανελλήνιση και όχι για εθνογέννεση.. δεν ξέρω αν έχει νόημα για τους Έλληνες της Μακεδονίας να έχουν την αρχαία Μακεδονική κουλτούρα.. σίγουρα έχουν πιο Ελληνική κουλτούρα από τους Σκοπιανούς..
ΘΩΜΑΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ said
Φίλε Κατσογιάννη,
λυπάμαι για τον άσχημο χαρακτηρισμό, που σου φόρτωσα. Χίλιες φορές συγγνώμη, όχι εσύ στα σίγουρα δεν έγραψες τίποτε που να με κάνει να μη συμφωνώ, ως Έλληνας. Ο Φώτιος όμως δεν χάνει ευκαιρία να παραθέτει επιχειρήματα που λίγο ή πολύ, είναι και τα επιχειρήματα της αντίπερα όχθης και αυτό δεν το καταλαβαίνω.
Σίγουρα ο διάλογος γίνεται με λόγο και αντίλογο, όμως όταν ο αντίλογος χρησιμοποιεί τα επιχειρήματα του εχθρού, αυτό δεν μας τιμά καθόλου, αφού όλοι ξέρουμε πολύ καλά ότι όλα αυτά δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα.
Κατά την ταπεινή μου γνώμη αυτό δεν μπορεί να λέγεται ρεαλιστικός τρόπος σκέψης, γιατί τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς είναι καλοστημένη προπαγάνδα, που έχει προετοιμαστεί από χρόνια, διαδίδεται με κάθε μέσο παντού. Εγώ, που είμαι βέρος Έλληνας και κάτοικος της Ελληνικής Μακεδονίας, δεν ξέρω τι γράφουν οι διάφορες προπαγάνδες των Σκοπίων, εγώ ξέρω απλά, ότι μιλώ ελληνικά επειδή αυτά είναι η μητρική μου γλώσσα. Οι γονείς μου, οι παππούδες και οι προπάπποι μου μιλούσαν επίσης ελληνικά ως μητρική γλώσσα, όπως και οι δικοί τους προπάπποι, επίσης. Αν μιλούσαν την τούρκικη γλώσσα ή την όποια άλλη γλώσσα, σίγουρα κανείς, δεν θα μπορούσε να τους επιβάλλει να μιλήσουν την ελληνική.
Συνεπώς μιλάμε και γράφουμε όλοι ελληνικά γιατί πάντοτε οι Έλληνες πρόγονοί μας μιλούσαν ελληνικά, αφού σε αυτή τη γλώσσα μιλούσαν και έγραφαν, αφού αυτή ήταν πάντοτε η μητρική γλώσσα μας. Ακόμη όλοι οι Έλληνες ως έντονα θρησκευόμενοι διάβαζαν την Αγία Γραφή και τα Ευαγγέλια, που είναι γραμμένα στην Αρχαία Ελληνική και την διδάσκονταν σε βάθος στο Κρυφό Σχολειό.
Και εκτός από αυτό είμαστε Έλληνες, επειδή είμαστε και αισθανόμαστε ακραιφνείς Έλληνες. Γιατί μόνο επειδή ήταν ακριβώς τέτοιοι οι Έλληνες, αγωνίστηκαν με ανεπανάληπτο πάθος και σθένος στους διάφορους αγώνες που έδωσε η Ελλάδα για την υπεράσπιση της ελευθερίας και της ακεραιότητάς της (βλέπε επανάσταση του 1821, εθνικό έπος του 1940-41, εθνική αντίσταση στη διάρκεια της γερμανικής κατοχής κλπ.).
Θωμάς Ακριτίδης
Fotios said
Toli, o kathenas borei na leei kai na grafei oti thelei. Tipota sovares piges exeis i apla grafeis?
Fotios said
Thoma, sygnomi alla mas epenalamvaneis tin mythologia tou parelthontos. Lypamai file mou alla ena megalo meros apo auta pou emathes sto sxoleio einai psemata kai fantasies. To kryfo sxoleio den ypirxe pote kai polloi epenastates toy 21 den milagan Ellinika. Exo dosei piges parapano. Min xehname oti auto isxyei gia notia Ellada kai nisia kyrios. Giati sti makedonia autoi pou milagan Ellinika itan apla mia penixri meiopsifia (piges episis parapano). Diavase ligo osa grafontai se auti tin selida. Episis perimenoume akoma tis piges sou i mipos einai i gnosi sou peri tou thematos “a priori”?
Fotios said
Toli,
To gonidiako epixeirima sou einai lanthasmeno. Xekinas na apodeixeis oti oi arxaioi ellines itan Ellines pernontas san dedomeno oti oi simerinoi “Ellines” einai Ellines. Prepei na kaneis akrivos to antitheto. Kai ekei einai to provlima. Meta tin katareysi ton Ellikon polen-kraton kai ton politismon tous
1. ypirxan metakiniseis kai eisreuseis politismon pou itan mazikes, kyrios stin makedonia kai sterea.
2. Oi ellines itan ypodoulomenoi kai epomenos den borousan na diatirisoun synoxi genetiki i coultouras.
3. I katastasi auti synexistike gia sxedon 2000 xronia
4. ypirxe mixi skalvon kai upper classes pou vriskontan stin ellada idi. Min skefteis afrikanous i asiates. Kyrios gigeneis kai mesogeious ellines pou den anoikan stis upper classes kai eixa
Fotios said
…synexeia:
oi sklavoi kai lower calss Ellines loipon apoteleousan ena simantikotato meros tou plythismou tis arxaias elladas (stin Sparti as poume itan i megalh pleiopsifia), itan alli fyli apo tous afentes tous, kai den itan autoi pou dimiourgisan ola auta ta thaumata ton arxaion ellinon. I spartiatiki koultoura as poume pou egine thaumasti se olo ton kosmo, itan zontani mono mesa stis kardies ton dorieon politon tis spartis.
Yparxoun polla tetoia epixeirimata. Piges exo dosei kai tha doso kai alles in time. Simantiko, pou to epanalamvanom einai oti kata tin diarkeia tis Romaikis autokratorias kai Vyzantiou, kaneis den onomaze ton eauto tou Ellina. Piges kai syngrammata tis epoxis pampolla.
Peran olon auton, tha ithela na dieukriniso edo oti to gonidiako epixeirima einai vevaios simantiko mono gia osous einai ratsistes, dioti an den einai, poios o logos diekdikisis gonidiakis sxesis me tous arxaious Ellines?
An to doyme os thema koultouras mono, e tote sigoura den prepei na exoume provlima me merikous slavous pou theloun na ek-makedonisoun tin koultoura tous. An to doume de geografika, e tote den yparxei kanena thema.
Fotios said
Diorthosi: enoousa “Romaikis autokratorias tou Vyzantiou”
tolis said
να λοιπόν μια πηγή από το τεύχος των ιστορικών για το 1821 που κυκλοφόρησε χτες η ελευθεροτυπία (για να μη ψάχνω παραπέρα):
η ιστορική προκήρυξη του Υψηλάντη με τίτλο “Μάχου υπερ πίστεως και πατρίδος” ξεκινάει με τη φράση “Η ώραν ήλθεν, ω άνδρες Έλληνες…”..
Για μια άλλη προκήρυξη του Υψηλάντη παραθέτω το σχόλιο του συντάκτη του τεύχους (επειδή δε φαίνονται τα γράμματα της προκήρυξης):
Η τρίτη (ενν. προκήρυξη) επιγράφεται “Άνδρες Γραίκοι όσοι ευρίσκεσθαι εις Μολδαβίαν και Βλαχίαν”, με την οποίαν καλούνταν όλοι οι “γνήσιοι Έλληνες” να αφήσουν κάθε άλλη ασχολία και να καταγραφούν στο “σώμα των ανδρείων συμπατριωτών” που σχηματιζόταν στις Παραδουνάβιες Ηγεμονίες………
Σε μια άλλη προκήρυξη γράφει ο Υψηλάντης:
“Αι πολυχρόνιοι της Ελλάδος δυστυχίαι εβίασαν πολλοίς των πιστών αυτής υιών ν’ αφήσωσιν το ιερό εκείνο έδαφος και να περιπλανώνται εις ξένους τόπους, ζητούντες τύχην καλύτεραν. Σεις, φίλοι μου συμπατριώται, όσους η τύχη έσυρεν εις τας Επαρχίας Μολδαβίας και Βλαχίας, εβιάσθητε εκ των εναντίων περιστάσεων να καταντήσετε, ώστε να στέκεσθε και οπίσω των οχημάτων εντοπίων αρχόντων. Περιφρόνησις και ύβρις εισέτι ανήκουστος εις τους κατοίκους της Ελλαδικής γης!….”
Βλέπουμε λοιπόν ότι ο Υψηλάντης κάλεσε Γραικούς-Έλληνες να ελευθερώσουν την Ελλαδική γη..
tolis said
Φώτιε
όσον αφορά τα γονίδια, ήδη απάντησα σε αυτά που αρίθμησες:
ο καθένας από τους σημερινούς Έλληνες έχει χιλιάδες προγόνους στην Αρχαία εποχή και φυσικά έχει και πολλούς μη-Έλληνες στο γεννεαλογικό του δέντρο.. Αν οι λαοί που εισέρευσαν, όπως λες, στον Ελληνικό χώρο, δεν αναμίχθηκαν με τους Έλληνες τότε θα έπρεπε να υπάρχουν σήμερα Έλληνες και υπόλοιποι.. αν αναμίχθηκαν απέκτησαν και αυτοί κατά πολύ Ελληνικό γεννεαλογικό δέντρο..
Για αυτό που λες:
Peran olon auton, tha ithela na dieukriniso edo oti to gonidiako epixeirima einai vevaios simantiko mono gia osous einai ratsistes, dioti an den einai, poios o logos diekdikisis gonidiakis sxesis me tous arxaious Ellines?
Εμείς δεν είμαστε ρατσιστές.. Απλά χιλιάδες ερευνητές εθνολόγοι, γεννετιστές και ιστορικοί ασχολούνται με τη προέλευσή μας την ιστορική και γονιδιακή και θέλουμε να τους διευκολύνουμε :Ρ… Έδώ το νάσιοναλ τζεογράφικ σου ζητάει 300 ευρώ για να τους στείλεις μια τρίχα σου και να σου πει από που προέρχεσαι ενώ στην αγγλία εταιρείες σου πουλάνε πληροφορίες για το γεννεαλογικό σου δέντρο.. Αν και υπάρχει μια έμφυτη τάση των ανθρώπων να ξέρουν από που προέρχονται, δεν νομίζω να έχουμε στην Ελλάδα τέτοιες υστερίες..
Δεν έχουμε πρόβλημα με το lower class Έλληνες που αναμίχθηκαν με τους high class γιατί αυτοί οι λόου κλας συνέχισαν τις πανάρχαιες γνώσεις των Ελλήνων π.χ. στην ναυσιπλοία..
αυτό που λες
2. Oi ellines itan ypodoulomenoi kai epomenos den borousan na diatirisoun synoxi genetiki i coultouras..
δεν ισχύει βέβαια.. γιατί αν ίσχυε δε θα είχε μείνει ούτε ένας χριστιανός στην οθωμανική αυτοκρατορία..
tolis said
An to doyme os thema koultouras mono, e tote sigoura den prepei na exoume provlima me merikous slavous pou theloun na ek-makedonisoun tin koultoura tous. An to doume de geografika, e tote den yparxei kanena thema..
βασικά αν θέλουν να εκμακεδονίσουν την κουλτούρα τους δεν υπάρχει πρόβλημα αν δεν παραποιούν την ιστορία σε βάρος μας και αν δεν έχουν πονηρούς σκοπούς..
ΘΩΜΑΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ said
Φώτιε,
εγώ δεν έχω δυστυχώς πηγές και προφανώς δεν έχω τις δικές σου πηγές, γιατί αυτές σίγουρα δεν είναι ελληνικές και προέρχονται από κείνους που προωθούν σώνει και καλά ανθελληνικούς στόχους.
Εμένα με δίδαξε η ιστορική πραγματικότητα και η λογική, ότι οι Έλληνες πολλές φορές μετά την άλωση της Κωνσταντινούπολης, επιχείρησαν με επαναστάσεις, που οι περισσότερες πνίγηκαν στο αίμα, να αποτινάξουν τον τουρκικό ζυγό. Αυτές οι επαναστάσεις γινόταν από τότε μέχρι και το 21, και υστερότερα στη Μακεδονία, στην εποχή του Θόδωρου Ζιάκα, του Γιωργάκη Ολύμπιου και του Εμμανουήλ Παππά.
Πιστεύεις εσύ, ότι αν οι Έλληνες σαν έθνος είχαν αφομοιωθεί και γλωσσικά και φυλετικά από τους Τούρκους και είχαν ξεχάσει την ταυτότητά τους, θα έκαναν τόσες εξεγέρσεις, που εν τέλει στοίχησαν και τόσες ζωές? Πιστεύεις ότι το 1912 θα γινόταν νικηφόρος Μακεδονικός Αγώνας μέχρις εσχάτων, αν αυτοί που πολεμούσαν για την απελευθέρωση της Μακεδονίας δεν ήταν Έλληνες? Νομίζω ότι θα συμφωνήσεις ότι το πόσο Έλληνες ήταν εκείνοι που έδωσαν τη ζωή τους τότε “με της καρδιάς το πύρωμα μετριέται και με αίμα…” και όχι με αυτά που σου δίδαξαν οι Σκοπιανοί και οι προστάτες τους.
Και για να συζητήσουμε και την ουσία της υπόθεσης και να φτάσουμε σε ένα ουσιαστικό συμπέρασμα, διάβασε και τα παρακάτω:
α. Η ελληνικότητα της Μακεδονίας και των Μακεδόνων δεν είναι με κανέναν και για τίποτε στον κόσμο διαπραγματεύσιμη.
β. Στην Ευρώπη συμφέρει περισσότερο να παραμείνουν τα Σκόπια χωρίς όνομα ή να πάρουν ένα όνομα που να μην έχει καμμία σχέση με τη λέξη Μακεδονία, επειδή αυτό απαιτεί η ιστορική αλήθεια αλλά και επειδή αν τυχόν μπει η FYROM στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ, αυτό το κρατίδιο μαζί με την Τουρκία και ίσως και τη Βουλγαρία και την Αλβανία, να υποσκάπτουν μαζί με τη Μ.Βρεταννία, την υπόσταση και την ενότητα της Ευρώπης, προς όφελος των ΗΠΑ.
γ. Στην ίδια την Ευρώπη σαν Ευρώπη, συμφέρει αντί να προσπαθεί να βγάλει τα μάτια της με τα ίδια της τα χέρια, να φροντίσει να ιδρύσει ανεξάρτητο από το ΝΑΤΟ Ευρωπαϊκό Στρατό, που θα σέβεται και θα προστατεύει τα σύνορα, την ιστορία, τον πολιτισμό, την εθνική υπόσταση και την εθνική ακεραιότητα κάθε κράτους μέλους της ξεχωριστά. Μόνο με ενιαίο Ευρωπαϊκό Σύνταγμα και Ευρωπαϊκό Στρατό, θα προσηλωθεί η Ευρώπη στην ορθολογική ανάπτυξη της οικονομίας της, στην προκοπή και στην ευημερία των λαών της.
Αν δεν γίνουν όλα αυτά, η Ευρώπη δεν θα είναι παρά μόνο το μακρύ χέρι των ΗΠΑ και των αφεντικών των ΗΠΑ, που σκοπό θα έχει μόνο την ικανοποίηση των συμφερόντων των τελευταίων και τίποτε άλλο.
tolis said
και να μην ξεχνάμε ότι ρατσισμός σημαίνει ότι κάποιος ισχυρίζεται ότι είναι ανώτερος από κάποιον άλλο λόγω της φυλής που ανήκει..
δεν έχει να κάνει με το να πιστεύεις ότι έχεις ή όχι γονίδια Ελληνικά ούτε έχει να κάνει με το να θέλεις να θεωρείσαι Μακεδόνας..
Fotios said
Toli, den milaga gia diatirisi koulrouras sta 400 xronia tis tourkokratias (i opoia diavrothike fysika alla profanos oxi teleios). Milaga gia ta 2000 xronia, kai sygrisi metaxy arxaias ellinikis koultouras kai neas. Oi arxaioi ellines profanos den itan kan xristianoi.
Gia ton Ypsilanti, ti na po.
Den eipa oti mono kapoioi elines exoun porosi me tin gonidiaki tous katagogi. To provlima einai oti an peis se ena amerikano oti exei slaviko background den tha to theorisei kako – apla tha ikanopoiisei tin periergeia tou. An to peis se ena ellina i tha klapsei i tha se vrisei. Mou exigeis loipon se parakalo giati? Ti kako exoun oi Slavoi, an den einai kaneis ratsistis?
Fysika to “den eimaste ratsistes” to les gia asteio, etsi? Giati i Ellada diekdikei eyropaika proteia sto thema.
Fotios said
Thoma,
1. pou pas xoris piges?
2. min blekeis synexeia Romion me synexeia Ellinon. Einai dyo diaforetika pramata.
na sou po kai kati allo: to xereis oti i Ellada exei anagnorisei edo kai 80 xronia toulaxisto (sta mouloxta) tin yparxi mi-ellinikis Makedonikis glossas stin makedonia? To xereis oti gia tin yparxi tis milaei enas arithmos apo vivlia mi-ellinon taxidioton stin makedonia to 19o and arxes 20ou aiona?
Pigi Elliniki (des kai parapano gia mi ellinikes): http://www.%%^&^%&^%&^%&
Kentriki selida: http://www.fre&^&*^(^&(&&(
tolis said
Gia ton Ypsilanti, ti na po.
να πεις ότι την επανάσταση την έκαναν γραικοί και όχι ρωμιοί..
Toli, den milaga gia diatirisi koulrouras sta 400 xronia tis tourkokratias (i opoia diavrothike fysika alla profanos oxi teleios). Milaga gia ta 2000 xronia, kai sygrisi metaxy arxaias ellinikis koultouras kai neas. Oi arxaioi ellines profanos den itan kan xristianoi.
δεν είναι υποχρεωμένος ένας λαός όταν αλλάζει θρησκεία να αλλάζει και όνομα.. ούτε ναα κρατάει τη κουλτούρα του ακριβώς ίδια.. ακόμα και ως χριστιανοί οι περισσότεροι σέβονται τους αρχαίους θεούς και διατηρούν αρχαία έθιμα π.χ. στα καρναβάλια..
Fysika to “den eimaste ratsistes” to les gia asteio, etsi? Giati i Ellada diekdikei eyropaika proteia sto thema.
διεκδικεί ευρωπαικά πρωτεία στη φιλοξενία μεταναστών.. αυτό είναι το μόνο σίγουρο.. εγώ δε ξέρω κανέναν Έλληνα να λέει ότι είναι ανώτερος από τους ξένους επειδή είναι Έλληνας.. αντίθετα οι αμερικάνοι το λένε κάθε μέρα με τη πολιτική τους..
Fotios said
kala Toli, kai oi Italoi oi arxifasistes kai arxiratsistes, ta idia lene
Fotios said
Ego den exo kanena provlima me kapous Romious na auto-apokalountai kai na auto-kathorizontai os Graikoi. Esy giati exeis me tou Skopianous pou autokathorizontai antistoixws, ws Makedones? Oso, gia to an Romioi kai Skopianoi exoun kai kata poso kalous logous na to kanoun, auto akrivos syzitame edo.
Fotios said
to teleutaio sxolio itan sxetiko me ta tou Ypsilanti pou mou eipes Toli
katsoyan said
Hi all, ehasa ligo to track twn comments sas.
@ Thomas: Οκ δεκτη η συγγνώμη σου
@ Fotios: Re Foti, e oxi kai elliniki pigi o Lithoxoou. To ouranio toxo file fwti, apoteleitai apo anthrwpous pou mporei na ehoun elliniki ypikootita, alla sigoura den einai ellines. Kai o nown noeitw. Otan yperaspizesai ta symferonta allis hwras eis varos tis dikis sou, e tote den eisai Ellinas. Sta hartia ws tetoios emfanizesai, alla den eisai. O idios dilwnei ekproswpos twn Makedonwn tis elladas. ti allo thes gia apodeixi?
Tespantwn, epeidi de goustarw apo to blog mou na ginetai link sto ouranio toxo, gia mia kai monadiki fora, tha svisw to link pou evales. Sorry alla den einai epistimoniki pigi.
Fotios said
kala dikaioma sou na svineis oti thes – omos i pigi, anexartita ton pepoithiseon tou Lithoxoou, exei axia, dioti anaferetai se PRAGMATIKO eggrafo tou Ellinikou Kratous. Ti sxesi exei to “epistimoniki” se auti tin periptosi? Edo milame gia dokoumenta.
Na se po (Thesalonikio!) kai kati allo: thymasai pou me eleges oti den boreis na vreis piges gia tin ethniki synthesi tin Makedonias, peran tis Thesalonikis stin periodo amesos meta to 1912? Stoixeia yparxoun (des apografi tou 1920) alla dystyxos i tote elliniki kyvernisi den antexe na ta dimosieysei (oute paraxaragmena).
katsoyan said
kai pou einai re foti ayto to document?
i antirrisi mou den einai me to eggrafo tou ellinikou kratous pou ehei o mastoras. I antirrisi mou einai me ta hiliades eggrafa kai tis istorikes piges pou apokryptei.
Fotios said
Den tha itan oraia na mas to eixe i kyvernisi mas online opos tis alles apografes? (des ΕΣΥΕ http://www.statistics.gr/)
Το στοιχειο ειναι υπαρκτο και μπορει κανεις να το επαλτηευσει στην σελίδα 182 του τόμου: «Απογραφή του πληθυσμού της Ελλάδος κατά την 19 Δεκεμβρίου 1920 – Αποτελέσματα δια την Θεσσαλίαν και Άρταν, Αθήνα 1929» και αφορά το νομό Τρικάλων.
Φοτοτυπιes tis evala sto site mou, afou den theleis link sto Our.To3o. Link:
http://fotios.org/node/1872
katsoyan said
Αγαπητε Φώτιε,
Εσένα σε εκφράζει αυτό που έκανε η Ελληνική Κυβέρνηση τότε; εμένα όχι, και επίσης δε σημαίνει ότι επειδή κάποιοι το κάναν παραμένει έτσι η θέση της Ελλάδας. Η Γερμανία έκανε κάποια πράγματα στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Δε σημαίνει ότι αυτά ισχύουν και σήμερα. Αντιθέτως, εγώ θα είμαι πολύ περήφανος αν η Ελλάδα διορθώσει τα λάθη του παρελθόντος. Κι αν δε μπορεί να τα διορθώσει, τότε καλό είναι να μην κάνει καινούρια. Για το λόγο αυτό δεν πρέπει να ΑΝΑΓΝΩΡΊΣΕΙ ποτέ κράτος που να φέρει το όνομα Μακεδονία ή παράγωγό του στο όνομά της.
Θανάσης
Fotios said
Nai katalavaino tin thesi sou an kai diafono. Vavaios to thema edo einai oti i Elliniki kyvernisi simera den pradexetai tin yparxi Makedonikis glossas per se. Tin idia ora ta stoixeia allo lene. Auto poso tin voithaei tin Ellada stous skopous tis? Einai exypno na xrisimopoioume taktikes 1920 en eti 2008?
Na sou po kai kati allo? Ego symfono me auto pou ekane i kyvernisi tote. I tourkia eprepe na faei pipa kai i Makedonia, kata tin gnomi mou, itan poly kalytero pou den afethike se koumounistes i mi Ellines (gia tous idious tous antthopous tis diladi, Ellines kai mi).
Simera, me tin anikanotita mas na katalavoume ti simenei ethnos, kratos, ratsa kai dimokratia stin moderna theorisi tous, kathos episis kai na orimasoume genikotera politika kai istorika, zimionomaste olo kai perisotero.
katsoyan said
Giati diladi, yparhei Makedoniki glwssa kai prepei na to paradehtei i kyvernisi?
Fotios said
koita, kai mia lexi na allaxei, kai enas grammatikos kanonas, i glossa einai alli eidika otan yparxoun politikoi logoi. Diladi ti, tha pas tora kai tha peis stous Portogallous oti vasika milane Ispanika? Einai gnosto oti oi gloses stin eyropi se megalo vathmo diaforopoiithikan gia politikous logous kathos episis kai gia tous synitheis geografikous, ktl.
katsoyan said
όντως, αλλά οι Βραζιλιάνοι δεν τα ονομάσαν Βραζιλιάνικα. Πορτογαλλικά τα λένε. Επίσης, τα Κορεάτικα είναι Κορεάτικα. Ούτε Βόρειο Κορεάτικα, ούτε Νότιο Κορεάτικα, απλά για τις ανάγκες ενός κράτους “περιστασιακού”
Fotios said
to thema einai oti an oi vrazilianoi theoun na ta poun vrazilianika kapoia stigmi stous portogallous den peftei logos
tolis said
Esy giati exeis me tou Skopianous pou autokathorizontai antistoixws, ws Makedones?
γιατί Μακεδόνες είμαστε εμείς.. και δεν έχω πρόβλημα με αυτούς τους σκοπιανούς που ατομικά αυτο-καθορίζονται ως Μακεδόνες.. έχω πρόβλημα με το κράτος τους που προσπαθεί να ετερο-καθορίσει εμάς ως σλάβους..
και μια ο λόγος για ρωμιούς.. για να έχουμε καλό ρώτημα ποιους άλλους εκτός των Ελλήνων συμπεριλαμβάνεις στους ρωμιούς;;
tolis said
ότι υπάρχει Μακεδονική γλώσσα είναι ψέμμα.. είναι βουλγάρικη γλώσσα και αν έχει κάποιες διαφορές από τη βουλγάρικη να την πουν δυτικο-βουλγάρικη διάλεκτο και όχι (βορειο)μακεδονική..
καμιά σχέση με τις επιγραφές της Μακεδονικής γλώσσας σε όλα τα αρχαία μνημεία..
Fotios said
Thank you for bringing back our laborious writings!
katsoyan said
you’re welcome Fotios. It was not my fault though…
Fotios said
was the page banned from wordpress?
katsoyan said
no, I think that pages with greek characters had a small problem. Or possibly censored:-)